Отношения русских и черногорцев, да здравствует дружба народов? Опции

[Jaroslav]

Как бы приостановить процесс ухудшения отношения к нам в Черногории? Есть идеи? Я - серьезно.

[Егор]

Как бы так приостановить этот процесс? Есть идеи? Я - серьезно.

СССР был ввел войска, разместил бы базы и решил бы вопрос с отделением Косово. И никто б не п....
Почти серьезно.

[Кумборец]

Как бы так приостановить этот процесс? Есть идеи? Я - серьезно.

На уровне "простого человека", ИМХО, достаточно понятно. Надо уважать местные законы и обычаи, стараться вести себя, как европейцы, а не как русы. Не гадить на пляжах, не нажираться и не бузить в ресторанах, не включать любимый шансон на всю округу, не орать матом, не хамить на дорогах. И не называть хозяев этой замечательной земли "аборигенами".
К сожалению, уже насмотрелся в прошлом августе на побережье на знакомые пьяные хари. Стыдно до тошноты. Почему-то только наше с вами отечество в изобилии поставляет на экспорт неограниченное количество отборного человеческого гумна...
Думаю, что в перспективе что-то положительное может получиться на уровне "русской общины в ЧГ". Первые признаки этого - русские СМИ в ЧГ (журналы, газеты, телепрограммы, сайты). Если они будут эволюционировать в духе "Коммерсанта", а не "МК", то со временем это будет не самое плохое "лицо диаспоры". Предвижу, точнее, надеюсь на возникновение со временем "русских клубов" (Клуб любителей поэзии уже почти создан ), которые даже самим своим существованием скорректируют представление о русских в лучшую сторону. Надеюсь на появление со временем фестивалей русской культуры, на частые гастроли в ЧГ хороших наших музыкантов и т.п.
Опасаюсь противоположного. Появления высоких глухих заборов вокруг русских домов и "элитных" спец. поселений, появления тонированных черных машин с крякалками на дорогах, появления ресторанов с репутацией злачного заведения для русов. Увы, это неизбежно, если "мода на Черногорию" затронет слой наших "воров в законе", т.е. чиновников.
На уровне нашего государства масса положительных шагов может быть сделана, но "кому это надо"? И как на это могу повлиять лично я, или даже мы с вами вместе???

[Егор]

И не называть хозяев этой замечательной земли "аборигенами".

Почему? И как это повлияет на отношения?

[A+A]

...

ИМХО - не получится. К "русским" в тех странах, где отношение не враждебное, оно - презрительно-потребительское.
А уж в таких крошечных национальных образованиях, как Mne, где национализм и гипертрофированное чувство собственного превосходства над всем миром зашкаливает... и подавно. "Русских" все равно будут вопринимать, как чужих, только это отношение будет не как, скажем, к "чопорным" англичанам или "пунктуальным" немцам, а ... панибратское . Т.е. обманывать будут также, но, будучи поиманными за руку в случае с пресловутой "машиной песка" , не будут опускать глаза, а будут ухмыляться в лицо: "Да брось ты, рус!" ...

[Кумборец]

2Егор
"Не называть аборигенами" - хотел сказать, что, как действие рождает противодействие, так и определенное отношение провоцирует обратное. Трудно рассчитывать на расположение к тебе людей, которых ты внутренне презираешь, считаешь "папуасами" этакими, дикими и ленивыми. Лучше приглядеться ко многим положительным чертам местного населения и постараться быть снисходительным к отдельным недостаткам. (В данном контексте слова "абориген" и "папуас" употреблены мной не в буквальном смысле, а в именно том ругательном значении, как их произносят в обиходном русском).

2А+А
"Русских" все равно будут вопринимать, как чужих..." - конечно. Только вот отношение в Москве к чужим, например, таджику, украинцу и англичанину - "три большие разницы". Да, сейчас отношение к русским со стороны сербов и черногорцев не дотягивает до отношения к англичанам, немцам, другими словами, к европейцам. Но, раз уж нас там (в ЧГ) стало довольно много, и скоро будет еще больше (когда я приеду ), то отношение к нам будет меняться. Не хотелось бы, чтобы в албанскую сторону, хотелось бы в европейскую. Дык и вести себя надо подобающе... А предпосылки есть. Прочитал тут изданный в ЧГ на двух языках незатейливый и душещипательный рассказ конца 19 века "О любви черногорки и русского офицера". Так вот там обманутый черногорский муж говорит: "Рус, я тебе прощаю то, что не простил бы черногорцу!"

[lyra]

"Не называть аборигенами" - хотел сказать, что, как действие рождает противодействие, так и определенное отношение провоцирует обратное. Трудно рассчитывать на расположение к тебе людей, которых ты внутренне презираешь, считаешь "папуасами" этакими, дикими и ленивыми.

Так вот там обманутый черногорский муж говорит: "Рус, я тебе прощаю то, что не простил бы черногорцу!"

Находясь в ЧГ во время провозглашения независимости Косово заметили, что Герцег Нови весьма просербский город. Очень переживают косовскую проблему. Летом, услышав русскую речь, нам потоянно объяснялись в любви, как к россиянам. Это было в транспорте,прямо в море, на концертах (а летом были прекрасные концерты классики). Некоторые учились в московской консерватории. В основном это были молодые люди.
На-днях к нам приезжал мастер по ремонту и привез сына как переводчика. Получили невероятное удовольствие от общения с молодым, лет 20 парнем. Превосходный английский. В UK не изучал. Бог ты мой, какой эрудит. Начал он с косовской проблемы. А как же знает нашу трагическую историю, разбирается в политике, экономике, знает классику: музыку и литературу. Учится в Которе, и есть там россияне. Сказал, что русские- это их лучшие друзья. Правда, он местный серб.
Еще, были у нас прорблемы с ADSL, ходила в офис T-Com и общалась с техником. Ну, не мог он около 2 часов так дружелюбно говорить о нас-братушках, если бы плохо относился к русским.
Ведь мы в большинстве сердечный, не чопорный, а эмоциональный, с душой нараспашку народ. Это они чувствуют и любят нас таких. И еще Герцег Нови до сих пор помнит тех 28 тысяч русских ("сливок обшества") , высадившихся в пресловутые 20-е и про тот вклад, который русские профессора и музыканты внесли в образование и культуру 10-тысячного тогда города Герцег Нови. Это уже потом эти сливки разъехались по Парижам.....
Так, что мы, русские, не все ругаемся матом и ......не считаем всех местных папуасами.
Вот тогда и любовь взаимная.

[Jaroslav]

Егору: Искренне надеюсь, что Ваш пассаж про СССР несерьезен. Во-первых, Югославия была лидером движения Неприсоединения, она не была членом Варшавского договора, она осуждала омерзительные акции, вроде пражской операции 1968. Какие базы и ввод войск? Во-вторых, именно основатели СССР, совершив преступный переворот, вывели Россию из Первой мировой войны, в то время, как ее просто надо было закончить и получить свой интерес на Балканах (кто знает, может сейчас мы бы говорили «Константинополь», а минареты Святой Софии остались бы только на открытках, и никто бы не спрашивал разрешения проплыть по Мраморному морю – это никому не приходило в голову?).

Всем участникам: Полностью поддерживаю Кумборца. Он высказал то, что вынашиваю последнее время, а именно, идею создания русского общества в Черногории. Начать можно и с малого. Глобальная цель – восстановить доброе имя «рус» в восприятии черногорцев и сербов. «Рус» - это воспитанный, культурный, просвещенный единоплеменник, единоверец, уважающий эту страну, любящий этот народ, человек, которому практически не надо натурализоваться. «Рус» - это достойный потомок тех, кто со времен Петра Алексеевича, и особенно со времен Павла Петровича писал славные страницы истории славянского освобождения на Балканах. Поймите, дорогие мои, ведь все это действительно было, и наши братья югославяне читают об этом в учебниках истории! Может, я взял слишком высокий слог, но у меня есть надежда, что русские, живущие в Черногории в основе своей НЕ гопники, быдло и бандюганы и все прочее, что нам и в России противно до тошноты. По крайней мере, здесь на форуме я нахожу нашу компанию подходящей основой для попытки организовать некоторое общество. Если солидарны, хоть в чем-нибудь, прошу высказать свои соображения. Еще раз подтверждаю, что я – серьезно.

to lyra: brava!

[Егор]

2Егор
"Не называть аборигенами" - хотел сказать, что, как действие рождает противодействие, так и определенное отношение провоцирует обратное. Трудно рассчитывать на расположение к тебе людей, которых ты внутренне презираешь, считаешь "папуасами" этакими, дикими и ленивыми. Лучше приглядеться ко многим положительным чертам местного населения и постараться быть снисходительным к отдельным недостаткам. (В данном контексте слова "абориген" и "папуас" употреблены мной не в буквальном смысле, а в именно том ругательном значении, как их произносят в обиходном русском).

Назвать аборигеном это не значит назвать диким и ленивым и такого обиходного русского языка не знаю. Если меня называют московским аборигеном мне нисколько не обидно. Также не обидно и черногорцам которых я так называю. А внутреннее презрение - это нацизм и к "аборигенам" отношения не имеет. Жаль что слово абориген вы понимаете в непонятном ругательном значении на непонятном мне неким "обиходном" русском. Это на олбанском что ли ? Превед Медвед или как?

[A+A]

Всем участникам: Полностью поддерживаю Кумборца. Он высказал то, что вынашиваю последнее время, а именно, идею создания русского общества в Черногории. Начать можно и с малого. Глобальная цель – восстановить доброе имя «рус» в восприятии черногорцев и сербов. «Рус» - это воспитанный, культурный, просвещенный единоплеменник, единоверец, уважающий эту страну, любящий этот народ, человек, которому практически не надо натурализоваться. «Рус» - это достойный потомок тех, кто со времен Петра Алексеевича, и особенно со времен Павла Петровича писал славные страницы истории славянского освобождения на Балканах. Поймите, дорогие мои, ведь все это действительно было, и наши братья югославяне читают об этом в учебниках истории! Может, я взял слишком высокий слог, но у меня есть надежда, что русские, живущие в Черногории в основе своей НЕ гопники, быдло и бандюганы и все прочее, что нам и в России противно до тошноты. По крайней мере, здесь на форуме я нахожу нашу компанию подходящей основой для попытки организовать некоторое общество. Если солидарны, хоть в чем-нибудь, прошу высказать свои соображения. Еще раз подтверждаю, что я – серьезно.

Ага, соберем собрание, поставим зал для президиума с графином и трибуну для выступающих. И обязательно Правление избрать и взносы зафиксировать. Ну, и секции, конечно, куда же без них ... орг-, культ-массовую, женсовет (во главе с Tanyasport ) . И посольство нам быстренько "куратора" назначит, чтобы мы, значить (с), от "линии партии" не отклонились ...
Не знаю, у кого - как, но у меня со времен СССР выработалась стойкая аллергия (я бы даже сказал - идеосинкразия) на любые общественные и полу-общественные объединения.
Так, что я начал с того, что просто вышел за ворота и собрал все банки и мусор на общей дороге. Не в субботу, без оркестра и транспарантов И делаю это до сих пор - кстати, заметил, что соседи стали себя вести поаккуратнее (за исключением шиптара или турчина, живущего из милости хозяйки в разваливающемся историческим здании и поддерживающего его от окончательного разрушения). И соседей материально поддерживаю - у одного млечни производ покупаю, у другого - пршуту, у третьего - мед, четвертого и пятого постоянно в качестве бомбил нанимаю. Язык учу - они с удовольствием мои ошибки и хорватский акцент исправляют Не отказываюсь лекарства из России привезти, которые в Mne отсутствуют ...
Но, чтобы я кому-нить из "аборигенов" (с) попытался намекнуть, напомнить или продемонстрировать , что я - "потомок тех", кто что-то там вписывал в югославскую историю ... гыыыыы
Кста, а что "некое общество" предполагает для поднятия репутации делать: "субботники по уборке территории" и "дни вежливости" проводить? Народную дружину организует - ходить по кабакам, отслеживать, где русские водку пьянствуют и буянят? Или выступление самодеятельного ансамбля песни и танца в Грахово организуют?
PS Кста, "старшие пацаны" (с) говорили, что в Конституции Mne имеется понятие "национального меньшинства" ... только не знаю, нужно ли это "аборигенам" (с)

[Егор]

Егору: Искренне надеюсь, что Ваш пассаж про СССР несерьезен. Во-первых, Югославия была лидером движения Неприсоединения, она не была членом Варшавского договора, она осуждала омерзительные акции, вроде пражской операции 1968. Какие базы и ввод войск? Во-вторых, именно основатели СССР, совершив преступный переворот, вывели Россию из Первой мировой войны, в то время, как ее просто надо было закончить и получить свой интерес на Балканах (кто знает, может сейчас мы бы говорили «Константинополь», а минареты Святой Софии остались бы только на открытках, и никто бы не спрашивал разрешения проплыть по Мраморному морю – это никому не приходило в голову?).

Очень даже серьезен. В отличие от Вас я не пишу пассажи. Можно подумать, что жители Праги одобрили ввод войск в 1968 году. И членство в договоре непричем. Нечленство Сербии в НАТО не остановило американцев при бомбежках Белграда, а будь жив СССР или по крайней мере стояли бы там руссские войска никто б бомбить не посмел и люди б не погибли. А это есть главное для современной истории отношений России и Сербии. Хорошо, пусть не войска, другие методы, но главное что СССР боялись, а Россию нет. Но и СССР и Россия боялись США и НАТО. И они это знают, и мы это знаем. Вот и плевать на жизни людей.
Насчет преступного переворота - любая насильственная смена власти, которая может быть кстати и бескровной, преступна, поскольку нарушаются установленные обществом и государством законы, обеспечивающие легитимность свергаемой власти. Т.е. в такой же степени преступны и все буржуазные революции в мире, и вообще смена строя, или переворот в России 1991 года, развал СССР, тоже по аналогии преступен.

Насчет Костантинополя и Стамбула - разговор вообще надолго, если не навсегда. Причем здесь первая мировая? Стамбул оккупировали войска Греции в том числе. Мы что их бы пытались опередить в том числе? Никогда, как именно в это время София была близка к водружению на ней креста. Речь уже шла о передаче Константинополя Греции. Куда бы мы вошли? С немцами дел было бы как обычно невпроворот.... А с юга, свои, союзники, Англия, Франция, Греция с Турцией разобрались..... Вы думаете сломя голову царь бы дал указание нестись в Стамбул, как неслись в Берлин в 45-м, кто первый успеет? Вряд ли - это означало бы полностью оголить огромный западный фронт.
А Константинополь русские легко могли взять несколько раз до этого, но СССР здесь не причем.
В году 1790 Суворов мог, в 1829 могли, в 1878 гг. - и всегда царь останавливал.
А русы в 800-900 гг. вообще спокойно грабили византийские земли, потому что вещему Олегу вообще в принципе было до лампы кого грабить, и дань Византия платила чтоб древляне и варяги на Константинополь не шли. Поэтому и начали греки и византийцы "Русь крестить", чтоб хотя бы на севере империи врагов не было, поскольку мусульман боялись. А арабские войска в 8 веке были самыми организованными в мире, их культура и наука впитала в себя в то время все лучшее эллинское, индийское и китайское. И когда они высадились на Пиренеях, только благодаря Карлу 1 и случайности не смогли пройти к Риму и далее к Константинополю. А поскольку вся Европа и Русь тем более представляла собой в основном разрозненные племена для них бы не составило труда "обисламить русь" и не успел бы никто окрестить.

"Но как бы сложилась история, если бы Карл проиграл битву? Тогда мусульмане вторглись бы на Апеннинский полуостров и без особого труда взяли незащищенный Рим. Другая часть арабов покорила бы Византию, переименовав Константинополь в Стамбул.

А что же Русь? Наша страна была в то время варварской в полной мере. На месте Киева стоял маленький родовой городок, основанный полянином Кием, такие же родовые поселения располагались в новгородских, двинских и прочих необъятных лесах. Завоевывать эту дикость цивилизованным арабам не имело никакого смысла, поэтому никаких перемен в истории Руси до десятого века, скорее всего, не произошло. А потом, как водится, русские варяги пошли бы грабить Стамбул. И арабам пришлось бы вести ту же политику по отношению к северным соседям, какую проводили греки – обращать в свою веру. И вот из Стамбула в Киев прибывают отряды муфтиев-миссионеров, которые учат славян совершать намаз и осваивать витиеватое арабское письмо. Владимир Красное Солнышко обменивается женами с эмиром и устраивает государство по арабскому образцу. Появляется Русский халифат "

[Кумборец]

... Жаль что слово абориген вы понимаете в непонятном ругательном значении ...

Экий Вы, Егор, бескомпромиссный! Да я понимаю это слово так же, как и Вы, в прямом академическом значении. Допускаю, не слишком изящно выразился, коль Вы не поняли. Впрочем, мысль моя была настолько банальна, что ее тут дальше развивать не имеет смысла.
Согласен с Вами, что в современном мире ничего не изменилось - уважают (= боятся) сильных, любят (= заискивают) богатых. СССР, хотя бы, относился к первым. Россия, увы, ни к тем, ни к другим не принадлежит, отсюда к нам и отношение.
Вся надежда, что "в области балета" мы кое-что еще значим. В этом смысле всячески поддерживаю личный подход А+А к окружающему пространству. Равно как и его настороженность по отношению к общественным организациям. Однако, надеюсь, что со временем они будут возникать среди нашей диаспоры. Разве не могут образоваться клубы рыбаков, моряков, любителей лошадей, знатоков истории, мебели или высокой моды? Виртуально они уже все есть на этом форуме. Лично я, в силу природной лени и природного же скептицизма, предпочту пока ограничиться собиранием окрестного мусора в перерывах между заседаниями Клуба любителей поэзии (мне что в Герцеге, что в Цетинье... лишь бы попипоговорить). Но и в Ярослава камня не брошу. А вдруг что получится?

[Jaroslav]

А+А: ну почему слово "общество" непременно вызывает глубокие советские ассоциации? Я лишь предполагаю под этим общение людей, не более того. Согласен с Вами и Кумборцем в вопросе личного примера, приеду и пойду соберу мусор на соседнем участке . Но рано или поздно русская диаспора в Черногории все же начнет как-то организовываться. Придется определять свое отношение к этому явлению, как думаете?
В самом деле, может выйти что-то толковое или как описал А+А. Если заранее определиться негативно, то будет точно последнее:

поставим зал для президиума с графином и трибуну для выступающих. И обязательно Правление избрать и взносы зафиксировать...

[Best woman]

2Кумборец:
Уважаемый, если серьезно, то все что Вы писали о черногорцах - заблуждение и просто Ваши иллюзии! Если Вы думаете, что черногорцы к русским хорошо относятся, в также если Вы думаете, что теперь относятся хуже (по сравнению с европейцами) - то Вы ошибаетесь. Черногрцы ни к кому никак не относятся. Или по-другому: они "хорошо" относятся только когда в отношениях с Вами у них заложен некий материальный интерес. Вы сами пишите, что так или иначе подкармливаете своих соседей, вот они Вам и улыбаются! Неужели Вы действительно верите в их искренность? А замечание Ваше (или Ярослава. не помню), что у них отношение к европейцам другое - так это просто потому, что с ними договорится сложнее (языковой барьер), по большому счету черногорцы о них вообще не думают (ни хорошо, ни плохо), а о русских думают по схеме: удалось бабла срубить или нет (т.е. о выгоде).
И еще: странная позиция, что русские грубые, нахальные, наглые, некультурные люди (шансон какой-то кто-то где-то слушает или может слушать...)??? А черногорцы, по-вашему, умнейшие образованнейшие люди что ли? Да у них максимум 3 класса образования, они когда в одном метре друг от друга находятся орут, как я не знаю кто (видать забыли, что с горы спустились, и что теперь можно не перекрикиваться). И то, что большинство из низ писать- то не умеют, это 100%, очень высокий процент безграмотности. И книжки ни одной никто в своей жизни не прочел. Есть, конечно, исключения, но в общем... Черногорцы - это грубые некультурные ограниченные люди. Я их все равно люблю, конечно, такими какие они есть, просто они очень примитивные и смешные и в своем обмане и в своеи мошенничестве и в своем непрекращающемся постоянном вранье. Одно время меня это бесило, особоенно тот факт, что черногрец без какой-то своей конкретной материальной выгоды палец о палец не ударит чтобы что-то сделать, тем более помочь, а потом просто научилась это их качество использовать, вот и все. И сейчас ничего плохого в этом не вижу, но и не идеализирую их. Для "попить кафу" их словарного запаса достаточно, а больше мне и не надо, мне же с ними не детей растить (естественно).

[Jaroslav]

а тему так и назвать "Ж..а". Для любителей.

В детстве, когда одно, в прошлом весьма употребительное слово звучало изо всех динамиков радиоприемников, «голубых» экранов, линеек, политинформаций и прочих уст многоликой правящей машины, я сделал неожиданное для себя открытие о его настоящем значении. Слово это было «пролетарий». В Древнем Риме, proletarii были сословием, которое не приносило никакой пользы Империи, разве что, давало потомство. Еще proletarii ели, ели много. И в этом, отчасти, состоял урон, который они наносили государству. Однако, воспроизводство, все же, ценилось выше, чем проедание харчей, поэтому власть мирилась с этим уроном. Тогда я сделал вывод, что proletarii, это те, кто много ест и тр*хается. Гораздо позднее, я обнаружил еще один смысл этого слова, но уже в нашей новой истории. Это был агитплакат времен Гражданской войны. С этого плаката смотрел угрюмый бородатый пролетарий с винтовкой в руках. Надпись над ним гласила: «НАСЪ – РАТЬ». Плакат, по всей вероятности, был своего рода message недобитым белогвардейцам, с намеком на численный перевес. Но был и скрытый смысл: если эти два слова на плакате объединить в одно, то получалось «НАСРАТЬ».