![]() |
Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Walker |
![]()
Сообщение
#46
|
*** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 148 Регистрация: 24 Dec 2005 Из: Moscow, Tivat Пользователь №: 41 ![]() |
В применении к нам, обывателям, о государственной собственности речь вообще не должна идти. Земля под домами их собственников. Что и создаёт массу юридических проблем. Но главное то в другом: кто сможет заставить частника, при продаже принадлежащего ему имущества, часть выручки растянуть на пресловутые 99 лет?Исковая давность в имущественных спорах конечна, но как она определена в законодательстве Черногории не понятно. Ну что ж теперь придётся поковыряться. Хотя если будет ТАКАЯ ЧЕХАРДА В ЗАКОНОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ, то чего нужно ожидать завтра: ведь есть законы не только титовской Югославии, но и королевской, и короля Николы, и владык черногорских… Исковая давность, к сожалению, конечно же не конечна в данном случае, ибо вряд ли кто-то ведает какой правосубъектный состав будет заинтересован в оспаривании передачи конкретного земельного участка иностранцу (старый собственник, прокурор, кадастр, супруга старого собственника, наследники старого собственника, самый старый собственник и т.д.), и когда каждый из участников данного правосубъектного состава соблаговолит узнать о его нарушенном праве (а доказать, что это было сделано "буквально час назад перед подачей иска" - не сверхсложно) и обратиться в суд с иском о восстановлении его в правах. С учетом этого, приобретательная давность была бы предпочтительнее, т.к. подразумевает, что по истечении срока такой давности, лицо становится добросовестным приобретателем имущества для всех возможных интересантов. Про правоприменение - забавно. Интересно, а если напомнить бокельцам о том, что и Наполеон в их местах стоял, может начнут применять наполеоновский Гражданский Кодекс. Все-таки одно из главных достижений писанного права. ![]() |
Nik |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() *** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 383 Регистрация: 27 Nov 2006 Из: Москва Пользователь №: 896 ![]() |
Да, с приобретательной давностью всё намного лучше, если только ГК Черногории это разрешает иностранцам. И если Вы приобрели незаконно (в свете новых перемен), но добропорядочно и открыто пользовались этим имуществом. Только в случае с возвратом конфискаций приобретательная давность не применима.
|
Егор |
![]()
Сообщение
#48
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 869 Регистрация: 8 Sep 2006 Пользователь №: 565 ![]() |
b] Ну, не совсем смешно, если учитывать, что Ваша квартира в московском доме, хоть и является Вашей собственностью, но дом стоит на земле Вам не принадлежащей. Ник, вы очень грамотно пытаетесь уйти в сторону и попытаться, как я замечал неоднократно, прицепиться к деталям.... Ваше изначальное утверждение, которое вы позабыли, намеренно переключившись на некую мою невнимательность, указано выше. Именно оно и продемонстрировало ваше незнание ЖК. Именно из этого утвержения я сделал вывод о незнание законодательства и ЖК, а не из утвержения о количестве ТСЖ. Правда потом вы попытались замять этот вопрос, и оговорились на всякий случай, что все же некоторое мизерное количество собственников земли под многоквартирным домом все-таки существует.... Видимо вы считаете, что собственность только тогда собственность когда она оформлена. Если так - опять ошибка. И даже если предположить что собственник такой один на всю страну, то это говорит о наличии действующего законодательства о праве собственности собственников помещений на землю под многоквартирным домом..... Надеюсь это понятно? И говорили мы не о том что кто-то хочет протолкнуть в Черногории или России, и какие будут налоги на землю и чем юрик хуже физика, а о действующем законодательстве страны , какое бы оно не было. В чьих интерресах принято, вопрос второй. Первый - действующий закон. В моем доме ТСЖ создано нами и на доме стоит товарный знак немецкой автомобильной компании (догадались какой дом?). Так вот нашему ТСЖ за этот знак компания платит в год столько, что за квартиру мы платим 20% от того что должны были бы. Так что мне ТСЖ не выгодно? Если б его не было, неизвестно кто эти бы деньги получал. И функции ТСЖ решаются вами , а не общими, обыгранными много раз в СМИ и инете и указанными вами в вашем посте, позициями защитников и противников ТСЖ. |
Walker |
![]()
Сообщение
#49
|
*** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 148 Регистрация: 24 Dec 2005 Из: Moscow, Tivat Пользователь №: 41 ![]() |
Да, будем посмотреть, пожалуй. Адвокаты все равно рассказывают о допустимости продажи земли под домом иностранному лицу, речь идет о некоей "разумной" величине такой земли, а Решение суда касается только земли, как самостоятельного объекта права без строений на данном участке (что вобщем и ранее было известно). Блин, в праве Англии критерий разумности еще оцениваем, а тут
![]() Меня еще очень смущает, что товарищи в статье ссылаются на Решение суда. Я так полагаю, что оно было по какому-то определенному кейсу. И вот что-то я не слыхивал ранее, чтобы РЧ ввела у себя систему прецедентного права или суд вправе давать указания "вообще", неопределенному кругу лиц. Тогда возвращаемся в начало дискуссии: удостоверение договоров в их компетенции, чего раньше не правоприменялось. Год с лишним юридической независимости все таки показал, что хотя бы основы гражданского законодательства каким-то чудесным образом нужно кодифицировать. Ладно иностранцы, как бы там свой "МММ" какой-нить не "поймали" ввиду регуляции, например, обязательств законом времен Тито. А по "закону гор", боюсь, может уже не получиться. ![]() |
Nik |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() *** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 383 Регистрация: 27 Nov 2006 Из: Москва Пользователь №: 896 ![]() |
Ник, вы очень грамотно пытаетесь уйти в сторону и попытаться, как я замечал неоднократно, прицепиться к деталям.... Ваше изначальное утверждение, которое вы позабыли, намеренно переключившись на некую мою невнимательность, указано выше. Именно оно и продемонстрировало ваше незнание ЖК. Именно из этого утвержения я сделал вывод о незнание законодательства и ЖК, а не из утвержения о количестве ТСЖ. Правда потом вы попытались замять этот вопрос, и оговорились на всякий случай, что все же некоторое мизерное количество собственников земли под многоквартирным домом все-таки существует.... Видимо вы считаете, что собственность только тогда собственность когда она оформлена. Если так - опять ошибка. Послушайте, Егор, ну что Вы за бред несёте? Извините за грубость, но вы меня уже утомили своими вымыслами. СОБСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ТОГДА ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКОННОЙ, КОГДА У ЕЁ ВЛАДЕЛЬЦА ЕСТЬ ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ! ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ ВЫДАЮТСЯ НА ОСНОВЕ РЕГИСТРАЦИИ ДОКУМЕНТОВ ОТЧУЖДЕНИЯ ИЛИ СОЗДАНИЯ В РЕГИСТРИРУЮЩЕМ ОРГАНЕ, ЭТОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВЛАДЕЛЕЦ МОЖЕТ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ: ПРОДАТЬ, ПОДАРИТЬ, ЗАВЕЩАТЬ, ПЕРЕДАТЬ В АРЕНДУ И ДРУГОЕ. ЧЕРТ ВОЗЬМИ Я ЖЕ УЖЕ ПИСАЛ ОБ ЭТОМ БУКВАЛЬНО НА ПРЕДЫДУЩЕЙ СТРАНИЦЕ, И даже если предположить что собственник такой один на всю страну, то это говорит о наличии действующего законодательства о праве собственности собственников помещений на землю под многоквартирным домом..... Надеюсь это понятно? Егор, ВАС ЖЕ КАК И МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ РЕАЛЬНЫЕ СОБСТВЕННИКИ ЗЕМЛИ, А НЕ ИХ ПРАВО НА ЭТУ СОБСТВЕННОСТЬ, Что с того, что мы с Вами имеем право иметь миллиарды долларов, а имеет их только Билл Гейтс. Не будете же Вы заявлять, что всё население планеты миллиардеры, так как есть земляне обладающие миллиардами? Надеюсь это понятно? И говорили мы не о том что кто-то хочет протолкнуть в Черногории или России, и какие будут налоги на землю и чем юрик хуже физика, а о действующем законодательстве страны , какое бы оно не было. В чьих интерресах принято, вопрос второй. Первый - действующий закон. В моем доме ТСЖ создано нами и на доме стоит товарный знак немецкой автомобильной компании (догадались какой дом?). Так вот нашему ТСЖ за этот знак компания платит в год столько, что за квартиру мы платим 20% от того что должны были бы. Так что мне ТСЖ не выгодно? Если б его не было, неизвестно кто эти бы деньги получал. И функции ТСЖ решаются вами , а не общими, обыгранными много раз в СМИ и инете и указанными вами в вашем посте, позициями защитников и противников ТСЖ. Я вообще офигеваю от манеры вести дискуссию. Вы прочтите внимательно абзац, Вами написанный. Если мы говорили не о том, то на хрена Вы о том вспоминаете? И если первый вопрос - это закон, а не то, что мы живём в квартирах на земле нам не принадлежащей, то какого хрена Вы этот закон не процитируете, а хвастаетесь в каком самом крутом доме в России Вы живёте. Цитируйте закон, который всех назначил собственниками. Вы затронули тему ТСЖ, я Вам дал на неё своё более-менее развёрнутое мнение, в котором как мог показал, что народ не дурак раз не прёт валом в них.Итак подытожим: В РОССИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ КЛАССА СОБСТВЕННИКОВ ЗЕМЛИ ПОД МНОГОКВАРТИРНЫМИ ДОМАМИ! ТО МИЗЕРНОЕ КОЛИЧЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ, КОТОРОЕ ПОЯВИЛОСЬ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ УЧИТЫВАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ ТАК, КАК ИХ КОЛИЧЕСТВО НИЖЕ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ПОГРЕШНОСТИ! |
Егор |
![]()
Сообщение
#51
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 869 Регистрация: 8 Sep 2006 Пользователь №: 565 ![]() |
Ну, вот уже рецидивистом назвали. Послушайте, Егор, ну что Вы за бред несёте? Извините за грубость, но вы меня уже утомили своими вымыслами. СОБСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ТОГДА ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКОННОЙ, КОГДА У ЕЁ ВЛАДЕЛЬЦА ЕСТЬ ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ! ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ ВЫДАЮТСЯ НА ОСНОВЕ РЕГИСТРАЦИИ ДОКУМЕНТОВ ОТЧУЖДЕНИЯ ИЛИ СОЗДАНИЯ В РЕГИСТРИРУЮЩЕМ ОРГАНЕ, ЭТОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВЛАДЕЛЕЦ МОЖЕТ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ: ПРОДАТЬ, ПОДАРИТЬ, ЗАВЕЩАТЬ, ПЕРЕДАТЬ В АРЕНДУ И ДРУГОЕ. ЧЕРТ ВОЗЬМИ Я ЖЕ УЖЕ ПИСАЛ ОБ ЭТОМ БУКВАЛЬНО НА ПРЕДЫДУЩЕЙ СТРАНИЦЕ,Егор, ВАС ЖЕ КАК И МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ РЕАЛЬНЫЕ СОБСТВЕННИКИ ЗЕМЛИ, А НЕ ИХ ПРАВО НА ЭТУ СОБСТВЕННОСТЬ, Что с того, что мы с Вами имеем право иметь миллиарды долларов, а имеет их только Билл Гейтс. Не будете же Вы заявлять, что всё население планеты миллиардеры, так как есть земляне обладающие миллиардами? Надеюсь это понятно? Я вообще офигеваю от манеры вести дискуссию. Вы прочтите внимательно абзац, Вами написанный. Если мы говорили не о том, то на хрена Вы о том вспоминаете? И если первый вопрос - это закон, а не то, что мы живём в квартирах на земле нам не принадлежащей, то какого хрена Вы этот закон не процитируете, а хвастаетесь в каком самом крутом доме в России Вы живёте. Цитируйте закон, который всех назначил собственниками. Вы затронули тему ТСЖ, я Вам дал на неё своё более-менее развёрнутое мнение, в котором как мог показал, что народ не дурак раз не прёт валом в них. Итак подытожим: В РОССИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ КЛАССА СОБСТВЕННИКОВ ЗЕМЛИ ПОД МНОГОКВАРТИРНЫМИ ДОМАМИ! ТО МИЗЕРНОЕ КОЛИЧЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ, КОТОРОЕ ПОЯВИЛОСЬ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ УЧИТЫВАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ ТАК, КАК ИХ КОЛИЧЕСТВО НИЖЕ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ПОГРЕШНОСТИ! Ник, полный бред пишите. Собственность является законной и без правоустанавливающих документов. Например, выплаченный пай в ЖСК означает, что квартира ваша собственность. Никаких документов у вас нет, кроме справки о выплаченном пае . И передать в аренду данное помещения вы можете как собственник. Другое дело, что для того чтобы например продать эту квартиру, собственник должен получить соответствующие документы в органах регистрации. Но это нужно не для фиксации его права собственности, а для установленной законом процедуры оформления сделки. Более того, при покупке квартиры например, происходит установленная законом регистрация договора купли-продажи, которая отражает переход права собственности, а названный вами правоустанавливающий документ (видимо свидетельство о регистрации права собственности) всего лишь бумажка, за которую вы платите и можете при желании НЕ ПОЛУЧАТЬ вовсе. Квартира все равно ваша собственность поскольку переход права согласно договора купли продажи зарегистрирован. Это первое. Второе - первый раз слышу про деление на класс собственников земли под многоквартирными домами, но тем не менее все мы стали этими собственниками независимо от оформления согласно ЖК РФ: Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме 1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме). Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности. 2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме. Поскольку это прописано в законе ваша собственность на участок, лифт и прочее не требует ни регистрации ни оформления. А по земельному участку никакого оформления не нужно и просто потому, что доля собственности не может быть выделена в натуре, а следует судьбе собственности на помещение. Приобретая собственность на помещение вы автоматически становитесь сособственником земельного участка. Вот собственно и все. Поэтому покупая квартиру в России вы не задумываетесь чья земля под многоквартирным домом - она ваша согласно действующего законодательства. Статья 37. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме 1. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения. 2. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме следует судьбе права собственности на указанное помещение. 3. При переходе права собственности на помещение в многоквартирном доме доля в праве общей собственности на общее имущество в данном доме нового собственника такого помещения равна доле в праве общей собственности на указанное общее имущество предшествующего собственника такого помещения. 4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе: 1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме; 2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение. Так что не надо офигевать от дискуссии, а просто почитать законы, тогда и не будет казаться все темным лесом как Черногории. Как вы просили закон я вам процитировал. Советую внимательно изучить полностью. |
Александар |
![]()
Сообщение
#52
|
. ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 825 Регистрация: 18 Jan 2007 Пользователь №: 1,315 ![]() |
СОБСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ТОГДА ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКОННОЙ, КОГДА У ЕЁ ВЛАДЕЛЬЦА ЕСТЬ ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ! ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ ВЫДАЮТСЯ НА ОСНОВЕ РЕГИСТРАЦИИ ДОКУМЕНТОВ ОТЧУЖДЕНИЯ ИЛИ СОЗДАНИЯ В РЕГИСТРИРУЮЩЕМ ОРГАНЕ, ЭТОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВЛАДЕЛЕЦ МОЖЕТ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ: ПРОДАТЬ, ПОДАРИТЬ, ЗАВЕЩАТЬ, ПЕРЕДАТЬ В АРЕНДУ И ДРУГОЕ. скажите пожалуйста, какие правоустанавливающие документы у Вас имеются на компьютер, например? или этот предмет не является Вашей собственностью? Вот тут я и воспользуюсь Вашим разъяснением выше, но в меру своей деликатности и вежливости скажу: Послушайте, Егор, ну что Вы за бред несёте? Извините за грубость, но вы меня уже утомили своими вымыслами. Я вообще офигеваю от манеры вести дискуссию. |
Егор |
![]()
Сообщение
#53
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 869 Регистрация: 8 Sep 2006 Пользователь №: 565 ![]() |
Если в Черногории были б хоть похожие на нелучшие наши законы было бы все понятно. Купил квартиру - доля в участке твоя автоматически, купил жилой дом - отдельная регистрация права на дом и отдельная на землю как у нас. И тогда никто б не стал оформлять покупку дома, если б нельзя было б оформить покупку земли. Не может же дом в воздухе повиснуть... А в Черногории в свете этих последних новостей так и получилось. Там и раньше неразберихи больше чем достаточно - зачем обьясните запись в кадастре о том кто данный дом строил? Достаточно наверное номера некой бумаги из общины о выделении (продаже может быть) земли и разрешения на строительство. Зачем эта фамилия застройщика? Как в родовом племени что-ли - начальник рода и истории дома? Или он какие-то права имеет? В связи с неразберихой по нумерации домов или ее отсутствием дома тоже ищут и называют по застройщикам, многие таксисты только так дома и знают. "Дом который построил Джек".
|
Walker |
![]()
Сообщение
#54
|
*** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 148 Регистрация: 24 Dec 2005 Из: Moscow, Tivat Пользователь №: 41 ![]() |
А еще в Черногории земеля делится на "двориште", "просторы" ... И вот с учетом опубликованной информации, неплохо бы понять чего именно это касалось ?
|
A+A |
![]()
Сообщение
#55
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 695 Регистрация: 19 Apr 2007 Пользователь №: 1,988 ![]() |
А еще в Черногории земеля делится на "двориште", "просторы" ... И вот с учетом опубликованной информации, неплохо бы понять чего именно это касалось ? А кто-нибудь сам 82-й закон в оригинале читал? А пресловутое Решение Административного суда? Впрочем, как я понимаю, Решение - это внутртенний директивный документ для черногорских чиновников, который сам по себе никак не может повлиять на вопросы собственно собственнои, простите за тавтологию ![]() Интересно, с какого момента по Черногорскому праву возникакет право собственности: заключение договора, заверение в суде, уписывание в кадастр ...? |
Егор |
![]()
Сообщение
#56
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 869 Регистрация: 8 Sep 2006 Пользователь №: 565 ![]() |
А кто-нибудь сам 82-й закон в оригинале читал? А пресловутое Решение Административного суда? Впрочем, как я понимаю, Решение - это внутртенний директивный документ для черногорских чиновников, который сам по себе никак не может повлиять на вопросы собственно собственнои, простите за тавтологию ![]() Интересно, с какого момента по Черногорскому праву возникакет право собственности: заключение договора, заверение в суде, уписывание в кадастр ...? раньше считал что кадастр.... Теперь не знаю. Вообще конечно удивительно... Югославию в принципе в СЭВ не принимали и Тито до этого мутузили за отказ национализировать землю (даже если она была собственностью общины - все равно группы проживающей там людей) и образовать колхозы и совхозы. Частная собственность человека или группы была непрекосновенна. Каждого из нас при покупке в первую очередь предупреждали - бойтесь наследников из-за океана. Не так ли? А сейчас получилось что приобретение можно вдруг оспорить непонятным решением какого-то суда? И действительно, это что прецендентное право как в США (на уровне нашего районного суда) или это типа решение Верховного суда? То ли это против дальнейших покупок, то ли предыдущих, сделанными русскими, то ли вообще всех? |
Walker |
![]()
Сообщение
#57
|
*** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 148 Регистрация: 24 Dec 2005 Из: Moscow, Tivat Пользователь №: 41 ![]() |
|
A+A |
![]()
Сообщение
#58
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 695 Регистрация: 19 Apr 2007 Пользователь №: 1,988 ![]() |
|
Егор |
![]()
Сообщение
#59
|
**** ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 869 Регистрация: 8 Sep 2006 Пользователь №: 565 ![]() |
Мне почему-то кажется, что сербы на парятся по поводу нововведений....
![]() |
Nik |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() *** ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 383 Регистрация: 27 Nov 2006 Из: Москва Пользователь №: 896 ![]() |
скажите пожалуйста, какие правоустанавливающие документы у Вас имеются на компьютер, например? или этот предмет не является Вашей собственностью? Уважаемый Александар! Вы бы намного меньше времени потратили на внимательное прочтение, для того что бы понять, что речь идёт о НЕДВИЖИМОМ имуществе, чем на составление коллажа из выдернутых фраз, написанных в разных контекстах. Хоть речь и идёт о правоустанавливающих документах на недвижимое имущество, открою Вам СТРАААШНУЮ ТАЙНУ. Юридическим основанием Ваших прав на компьютер является акт его (компьютера) приобретения! И документ (товарный чек, кассовый чек) выданный Вам в магазине является документом правообладания этим компьютером. А когда Вы за, якобы, ненадобностью выкинули этот документ, другие документы (гарантийный талон, паспорт и др.), наравне со свидетелями Вашего ДОБРОСОВЕСТНОГО И ОТКРЫТОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ этим имуществом, станут дополнительным доказательством Ваших прав в случае оспаривания их третьими лицами. Такие притязания третьих лиц случаются довольно часто (например, в случае посягательств на имущество или его кражи), это так к сведению. Заметьте, я не офигеваю от вопиющей юридической безграмотности лиц заявляющих следующее: «Собственность является законной и без правоустанавливающих документов». Я понимаю, что человек может заблуждаться. Но утверждать перед этой фразой, что оппонент несёт бред – это уж слишком. Вот Ваш вопрос бредовым я никак назвать не могу, потому что любой человек может не знать, ошибаться, заблуждаться и так далее. Но, когда человек, не зная чего-либо, твердит и твердит свои ошибочные заключения как в лихорадочном бреду, обвиняя при этом собеседника в незнании предмета, не приводя никаких аргументов в обосновании этого обвинения, то это иначе как бредом не назвать. Далее. От такой манеры вести дискуссию (а не от самой дискуссии, как пишет многажды невнимательный Егор) действительно ОФИГЕЕШЬ. Прочтите, на этот раз внимательнее, и Вы, может быть, сами согласитесь с моим возмущением. Оппонента кидает из стороны в сторону. Он ни разу не ответил чётко и однозначно на поставленные вопросы. Настоятельно рекомендую: прочтите абзац, который меня возмутил. Ставится первым вопросом – закон (ниже процитированный по мой просьбе), а сразу после этого идут рассуждения о ТСЖ, какое оно хорошее у Егора. И вся ведь дискуссия в таком же стиле. Я говорю: «ПРАВООБЛАДАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ ВЫДАЮТСЯ НА ОСНОВЕ РЕГИСТРАЦИИ ДОКУМЕНТОВ ОТЧУЖДЕНИЯ ИЛИ СОЗДАНИЯ В РЕГИСТРИРУЮЩЕМ ОРГАНЕ», мне отвечают, что право собственности может быть без правообладающих документов и приводят в пример что «выплаченный пай в ЖСК означает, что квартира ваша собственность. Никаких документов у вас нет, кроме справки о выплаченном пае», не понимая, что эта справка, является ДОКУМЕНТОМ ОТЧУЖДЕНИЯ (Такими документами могут быть: Договор купли-продажи, Купчая, Завещание, Дарственная и так далее. В Черногории это Договор купли-продажи и главная его составляющая часть – KLAUSULA INTAMBULANDI, то есть признание исполнения обязательств по Договору), который делает приобретателя собственником, но без вступления в ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. После получения документа Вы становитесь обладателем собственности! Но чтобы ВСТУПИТЬ В ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ НЕОБХОДИМО ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ В РЕГИСТРИРУЮЩЕМ ОРГАНЕ, КАК ТОГО ТРЕБУЕТ ЗАКОН (Федеральный закон от 21.07.1997 года № 122-ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним»), в Черногории – Zakon o Premijeru i Katastru. Для особо невнимательных собеседников приведу другой пример: Вы приобретаете автомобиль, совершая сделку купли- продажи, становитесь его собственником после выполнения своих обязательств по договору, но в права собственности на этот автомобиль (пользование им, его продажа, дарение, аренда и так далее) Вы вступаете после регистрации Вашего автомобиля и получения соответствующего документа, техпаспорта и госномеров. Есть ещё документы приобретения собственности, называемые ДОКУМЕНТАМИ СОЗДАНИЯ (то есть создания, строительства, изготовления), но к нашей дискуссии они относятся в меньшей степени, и я их не рассматриваю. Я говорю, заметьте, неоднократно, что ЗЕМЛЯ ПОД ПОДАВЛЯЮЩИМ БОЛЬШИНСТВОМ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ НАХОДИТСЯ В СОБСТВЕННОСТИ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ И ВЕДОМСТВ, НО НИКАК НЕ В СОБСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ КВАРТИР ЭТИХ КВАРТИР. То есть владельцы квартир не только не вступили в законные права собственности на землю, нежилые помещения (подвалы, чердаки и другие помещения), но и НЕ ПОЛУЧИЛИ ОТЧУЖДАЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ НА ЭТО ИМУЩЕСТВО ОТ ИХ НЫНЕШНИХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ, что противоречит нынешнему ЖК, процитированному Егором. В ответ на эти мои слова твердят и твердят, как в известной юмореске – Авас, Авас, есть ЖК, есть ЖК, есть ТСЖ, есть ТСЖ. Настоятельно обращаю ваше внимание! ЖК декларирует права собственников квартир, но в правоприменительной практике эти права не выполняются! То есть положенное по элементарным нормам права и законов ЖК, не передаётся БЕЗУСЛОВНО собственникам квартир! Государство предусматривает передавать права собственности от имущественных комитетов муниципальных образований и от ведомств только ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦАМ, создаваемым владельцами квартир в виде ТСЖ и др. ОСОБО НЕВНИМАТЕЛЬНЫМ ПОВТОРЮ ОСОБО: ЕСЛИ МОЁ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ и нежилые помещения, КАК ОДНОГО ИЗ СОБСТВЕННИКОВ КВАРТИР ДЕКЛАРИРУЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО В ЗАКОНЕ ЖК, ТО ПОЧЕМУ ОНО НЕ РЕАЛИЗОВАНО, БЕЗУСЛОВНО, без передачи этого имущества по АКТАМ ОТЧУЖДЕНИЯ? Вот здесь, не получив ответа, мне и пришлось обсуждать тему ТСЖ. Я высказываю точку зрения, которой оценку я затрудняюсь дать, но которая существует. Состоит она в следующем: Отдайте мне положенное по праву, а потом я буду рассматривать предложения о создании юридического лица для управления моей недвижимостью! А если мне не понравится принцип принятия решения в предлагаемом мне ТСЖ («большинством голосов», то есть принцип «демократизма», без учёта моего единоличного мнения, идущего вразрез с мнением «большинства»), то я ИМЕЮ ПРАВО ОСТАТЬСЯ НАЕДИНЕ С СОБОЙ СО СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ, НЕ ВСТУПАЯ В СООБЩЕСТВА. И пусть меня уговаривают те, кто хочет на доле моего имущества установить рекламный щит, который даст материальную выгоду коллективу, но, может быть, будет мешать мне в жизни! Вот, что бы не было таких упрямых и несговорчивых собственников как я, государство и предусматривает иметь дело с юридическим лицом и НЕ ПЕРЕДАЁТ МНЕ ЗЕМЛЮ И НЕЖИЛЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ, БЕЗУСЛОВНО, ПОЛОЖЕННЫЕ ПО ПРАВУ. ИТАК. КЛАССА (этим термином я обозначаю группу людей объединённых какими-то общими свойствами, то есть КЛАССИФИЦИРУЮ, ничего необычного в этом нет, ведь мы же называем, к примеру, «средний класс» «классом») СОБСТВЕННИКОВ ЗЕМЛИ ПОД МНОГОКВАРТИРНЫМИ ДОМАМИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Возразите мне на это. Именно это моё утверждение было отправной точкой дискуссии. QUOTE(Егор @ 9 Aug 2007, 15:31) Если в Черногории были б хоть похожие на нелучшие наши законы было бы все понятно. Купил квартиру - доля в участке твоя автоматически, купил жилой дом - отдельная регистрация права на дом и отдельная на землю как у нас. И тогда никто б не стал оформлять покупку дома, если б нельзя было б оформить покупку земли. Не может же дом в воздухе повиснуть... А в Черногории в свете этих последних новостей так и получилось. Уважаемый Егор! Как раз таки в Черногории ситуация с продажей земли под домами и не вызывала проблем до введения незаконного, на мой взгляд, ограничения в приморских обштинах на количество приусадебной земли, (пресловутые 500 квадратных метров) и до нынешнего вопиющего указания Административного Суда, который выполняет, надо думать, функции Конституционного суда, то есть стоит на страже выполнения законов. Но здесь надо бы точнее разобраться, как указывает Walker, к чему конкретно обращается эти указания, о какой земле идёт речь. Хоть Walker и не прав в том, как классифицируется земля законами Черногории, но смысл понятен. Если кого-то заинтересует вопрос классифицирование земли, могу предоставить. Земля под домами, как частных, так и многоквартирных передавалась в собственность, безусловно, даже без упоминания о ней в Договоре, НО ПОДЛЕЖАЛА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕРЕГИСТРАЦИИ В ЗЕМЕЛЬНОМ КАДАСТРЕ! (случаи, когда такого не происходило, в связи с вопиющей юридической безграмотностью всех сторон сделок, как покупателей с продавцами, так и риэлтеров с адвокатами, упоминаются в статье http://informonte.com/articles/56.html). Даже если часть земли стала принадлежать «автоматически» (допустим такой, не совсем корректный, термин, главное ведь смысл не правдали?), то необходимо вступить в права владения ей. Права собственности владельцев квартир на нежилые помещения и оборудование регулируются Законом об этажной своине. Есть очень важный момент в управлении всем этим имуществом. Он до конца не понятен и требует некоторого осмысления и серьёзного дотошного разъяснения официальных лиц или подзаконными актами. Наши соотечественники, как уже подтвердилось, юридически безбашенные, покупают квартиры, ни мало не смущаясь тем, что никому не известно кто будет управлять их собственностью: обслуживать здание и оборудование. Если с инженерией более менее что-то понятно, то кто будет производить текущий или капитальный ремонт здания, к примеру? Но всё-таки в отличие от Вас, я не решаюсь называть законы той или иной страны лучшими или не лучшими, то есть не даю оценку, потому что для этого надо в них разбираться и знать. QUOTE(Егор @ 9 Aug 2007, 15:31) для того чтобы например продать эту квартиру, собственник должен получить соответствующие документы в органах регистрации. Но это нужно не для фиксации его права собственности, а для установленной законом процедуры оформления сделки. Более того, при покупке квартиры например, происходит установленная законом регистрация договора купли-продажи, которая отражает переход права собственности, а названный вами правоустанавливающий документ (видимо свидетельство о регистрации права собственности) всего лишь бумажка, за которую вы платите и можете при желании НЕ ПОЛУЧАТЬ вовсе. Квартира все равно ваша собственность поскольку переход права согласно договора купли продажи зарегистрирован. Вот этот абзац надо было бы назвать «словоблудием», так как Вы действительно заблудились в не очень то и сложных правовых отношениях. Но воздержусь. Просто прокомментирую: Для того что бы продать квартиру собственник должен, кроме желания продать, ещё и иметь право распоряжаться ею, как своей законной собственностью. Процедура оформления сделки предусматривает не регистрацию Договора, а его нотариальное заверение, то есть заверение подлинности. Кстати тоже происходит и в Черногории, но с отсутствием нотариусов, хоть закон о Нотариате и принят, их функции заверения исполняют судебные регистраторы в Основных Судах. После исполнения сторонами условий договора и получения то ли акта исполнения обязательств, то ли справки о выплаченном пае, то ли Klausuli Intambulandi, то ли просто подписания Договора с присутствующем пунктом об исполнении обязательств, собственность переходит из одних руки в другие. Далее собственность регистрируется в Регистрационной Палате для вступления владельца в права собственности, без такой регистрации он будет номинальным, а не законным владельцем. (Ну, разве это так сложно понять: в Регистрирующем органе, Палате ли, Кадастре ли, Ваша теперь уже собственность, после совершения сделки купли-продажи, без перерегистрации, записана на чужое имя, и Вы не в праве ей распоряжаться.). Пожалуйста, вникните! Разберитесь. А извиняться не надо, стерплю. Поверьте, я бы так долго и многословно не дискутировал, и так дотошно не отвечал, мало ли кто заблуждается, если бы Ваши некоторые утверждения не были очень и очень вредны. Мы видим к чему приводит юридическая безграмотность в статье http://informonte.com/articles/56.html: "Возникали ситуации, когда иностранные физические лица заключали договора купли-продажи, по которым продавцы получили оговоренную сумму денег, как за объект, так и за землю, в кадастровой службе покупатель регистрировался как собственник объекта, а земля оставалась записанной на предыдущего владельца. Что может продавцам помешать продать ту же самую землю еще один или несколько раз, потому что в кадастровой службе они так и остаются записанными в качестве собственников?". Так будьте выше своих амбиций не вредите читателям. |
![]() ![]() |
Упрощённая версия | Сейчас: 12 Sep, 22:23 |