Вопросы истории, Черногории в частности и Балкан в целом Опции

[Егор]

Сщаз... Побёг за ссылками.

Я так и думал. Их просто нет. Ваши утверждения голословны и не подтверждены источниками.
В заключение даю вам еще интересную ссылку по вопросу конфликта между СССР и Югославией после войны. Почитайте, интересно
http://www.coldwar.ru/conflicts/yugoslaviy...t-1948-1953.php

И вот еще, о Тито, американцы писали, скачайте, не пожалеете
http://www.litportal.ru/genre215/author337.../book15328.html

[Егор]

6. В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии

Ник, это тоже опечатка?

[Nik]

Ник, это тоже опечатка?

Нет, Егор, не опечатка.
Прочтите материал по ссылке Вами же данной или в другом месте о том, куда направились указанные Вами советские войска после белградской операции:
"Вскоре после Белградской операции советские войска были переброшены в Венгрию. Но и после этого Советское правительство продолжало оказывать помощь югославским народам в борьбе с оккупантами. В 1944 г. Югославии было передано 264 самолета, 65 танков Т-34, свыше 3 тыс. орудий и минометов, 6394 станковых, ручных и зенитных пулемета, 5456 пистолетов-пулеметов, свыше 5300 винтовок и карабинов и много другой боевой техники и различных военных материалов. По решению ГКО тыловые органы Красной Армии из своих запасов направили в Белград 50 тыс. тонн зерна. Руководил доставкой продовольствия в Югославию начальник штаба Тыла генерал М. П. Мидовский.
Народно-освободительная армия Югославии к концу 1944 г. полностью освободила остальную часть Сербии, Черногорию и Македонию. Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г., когда 2-й и 3-й Украинские фронты вели наступление на Вену. Выход советских войск на территорию Австрии, угроза их удара из района Брук, Грац на Триест и отсечения семи корпусов группы армий «Ф» помогли югославским патриотам добить врага. Освобождение всей Югославии было завершено 15 мая."

Неплохо было бы обратить внимание кто всё таки освобождал Черногорию (почитайте и про черногорских и про албанских партизан) и Хорватию, кто и какими силами брал даже итальянский Триест. У меня сложилось моё личное мнение и после прочтения многих источников, и после разговоров с некоторыми черногорцами, что основные разрушения были в ходе столкновений между НОАЮ, НОА, четниками, албанскими и черногорскими партизанами других мастей и толков, националистами и монархистами в том числе. Фактов прямо указывающих на это я не нашёл, но может быть их и не найти: полвека социалистической пропаганды сделали своё дело.

Ещё раз призываю Вас и не только Вас - читайте больше, а главное внимательнее, ведь даже в тех текстах, ссылки на которые вы разместили на этой странице, есть ответы на Ваши вопросы, а это говорит о том, что Вы невнимательны.. Выбор в предпочтении какому источнику верить конечно за Вами, но явных ошибок или искажении фактов допускать всё таки не следует: в 1946 году Подгорица, а не Титоград (его ещё не придумали), стала столицей, потому как новая конституция была принята. Вот и ошибка в Ваших источниках с учётом того, что и в случаях когда "Сталин брал Сталинград", а "Ленин родился в Ульяновске".

Читал Ричарда Уэста. Достойно внимания... Но для меня наиважнейшим специалистом по Югославии в целом, и Черногории в частности, является доктор исторических наук Гуськова Елена Юрьевна! Читайте и Вы, вот здесь, я не жадный.
Но в нете Вы не найдёте всего того, что было написано Гуськовой.

[Егор]

"В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"

Я очент рад Ник, что вы почитали.

В ответ на вашу тираду сообщаю,
что Белград был освобожден при активном, основном участии советских частей в сентябре-октябре 1944 года и таким образом освобождение западной части Югославии прошло с помощью ( вопрос кто еще кому помогал) советских частей. Так что опечатка Ник, опечатка... А конечно оценил вашу цитату, которая начинается с фразы "после белградской операции..." . так что опечатка
Тем более как вы сами правильно прочли - после взятия Белграда, немцев Югославия волновала уже меньше всего, собственно как и в начале войны (согласитесь, если Уэста прочли или нет? интересно просто). У них гораздо более важные проблемы были. Так какая главная операция конца 44-го на западе Югославии и кто в ней участвовал?

И второе, в инете вы не найдете и 20% того, что написано Уэстом, а значительная часть существует только в оригинале. По прочтении хотя бы половины вы поймете разницу с Гуськовой.

[Nik]

"В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"

Я очент рад Ник, что вы почитали.

В ответ на вашу тираду сообщаю,
что Белград был освобожден при активном, основном участии советских частей в сентябре-октябре 1944 года и таким образом освобождение западной части Югославии прошло с помощью ( вопрос кто еще кому помогал) советских частей. Так что опечатка Ник, опечатка... А конечно оценил вашу цитату, которая начинается с фразы "после белградской операции..." . так что опечатка

И второе, в инете вы не найдете и 20% того, что написано Уэстом, а значительная часть существует только в оригинале. По прочтении хотя бы половины вы поймете разницу с Гуськовой.

Что значит, Вы мне сообщаете?
Это Вы себе должны сообщить, что Белград не является Западом Югославии и далее по моему тексту: "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"
А во взятии Белграда НАШИМИ с незначительной помощью НОАЮ никто и не сомневался, не надо передёргивать. Это я в школе изучал сорок лет назад.
По поводу Уэста я не испытываю никаких восторгов. Помесь достоверных фактов с явным вымыслом и обычными страшилками про зверей-коммунистов и русских насильников:
"Во время и после сражения Красная Армия принялась чинить бесчинства над дружественным сербским населением. Было изнасиловано более двухсот женщин, половину которых затем убили. Один советский офицер изнасиловал женщину партизанку, доставившую ему во время сражения донесение. Когда Тито пожаловался по этому поводу , генерал Корнеев, глава советской военной миссии, сначала отказался даже его выслушать, а затем рассвирепел, и в этот самый момент вмешался Милован Джилас, сказавший, что враги революции обращают случаи изнасилования на пользу своей пропаганде: «Они сравнивают бесчинства солдат Красной Армии с поведением английских офицеров, которые не позволяют себе подобные вещи». Корнеев взорвался гневом: «Я категорически протестую против оскорбительного для Красной Армии сравнения с армиями капиталистических стран!»
Я не верю таким россказням, не только потому что об этом никогда не упоминалось в моих разговорах с некоторыми живыми в те годы югославами-партизанами (встречался с такими), ни с нашими мужиками, теми кому пришлось воевать в Югославии и не только там, а потому что это бред! (война дело грязное, и я не удивлялся, когда мне рассказывали, как насиловали немок, но что бы сербок...). Да ладно... Ваше право верить кому угодно. У меня несколько другие взгляды и поэтому мне ближе позиция Гуськовой.

[Егор]

Да вопроса нет, Ник! Значит Белград находится не на западе , а на северо-западе Югославии, который "Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г." Так что Белград в 45-ом освободили? Или он все-таки на западе Югославии? Или Белгад на юго-западе? А может на северо-северо-западе? Ну что дальше?

Насчет насилия. К данному вопросу не относится, но я не исключаю.

[Nik]

Тем более как вы сами правильно прочли - после взятия Белграда, немцев Югославия волновала уже меньше всего, собственно как и в начале войны (согласитесь, если Уэста прочли или нет? интересно просто). У них гораздо более важные проблемы были. Так какая главная операция конца 44-го на западе Югославии и кто в ней участвовал?

Дополнение к Вашему дополнению: и читать не надо я то ведь давно знаю, что освобождать то не от немцев надо было, а своих-чужих (четников, белашей, усташей и многих других) усмирять и даже в итальянский Триест свободный от немцев вошли за несколько дней до англо-американцев.

[Егор]

Дополнение к Вашему дополнению: и читать не надо я то ведь давно знаю, что освобождать то не от немцев надо было, а своих-чужих (четников, белашей, усташей и многих других) усмирять и даже в итальянский Триест свободный от немцев вошли за несколько дней до англо-американцев.

И я это знаю, а потом и Триест отдавать не хотели, что послужило в том числе основой ухудшения отношений между Сталиным и Тито. Дальше продолжать будем?

Или вспомним про точность формулировок в вашем посте №3 "P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны" и сравним с "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии". Не вы ли хотели точности? Вот вы ее и получили. Это я насчет "очень и очень относительно", что в большей мере относится к вашей фразе. "Неча на зеркало пенять....." не так ли?

[Nik]

Да вопроса нет, Ник! Значит Белград находится не на западе , а на северо-западе Югославии, который "Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г." Так что Белград в 45-ом освободили? Или он все-таки на западе Югославии? Или Белгад на юго-западе? А может на северо-северо-западе? Ну что дальше?

Вы что то Егор, как АдриаДом заговорили, небось тоже НЛП применяете? А?
Откройте карту и узнаете, где Белград, а где Запад и Северо-Запад и Северо-Северо-Запад Югославии. Вам меня Вашими уловками не пронять.
И Вам не один источник говорит "РУССКОМУ ПО БЕЛОМУ" - "Вскоре после Белградской операции советские войска были переброшены в Венгрию" и "Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г., когда 2-й и 3-й Украинские фронты вели наступление на Вену"
К чему Вы пытаетесь прицепиться? к тому что я к Западу Югославии отнёс не только Хорватию, но Словению (Северо-Запад) и Черногорию (Юго-Запад)? Да успокойтесь Вы. Это ведь решительно не меняет сути дела: советские войска в указанных территориях замечены не были!

Насчет насилия. К данному вопросу не относится, но я не исключаю.

Да не исключайте Вы чего угодно, а не верю тем, кто ковровыми бомбардировками городов уничтожал десятки тысяч людей, но не забывал поведать миру о русских "бесчинствах и зверствах". Именно поэтому я и не рассматриваю Уэста как "достоверный источник". Так, пи*добол и только.

[Егор]

Ник, Белград зто запад Югославии, ну или северо-запад. Вот собственно и все. В любом случае ваша фраза "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"
не верна.

[Nik]

Или вспомним про точность формулировок в вашем посте №3 "P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны" и сравним с "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии". Не вы ли хотели точности? Вот вы ее и получили. Это я насчет "очень и очень относительно", что в большей мере относится к вашей фразе. "Неча на зеркало пенять....." не так ли?

Ваши упрёки были бы правомерны, если бы я прицепился к слову "бомбардировки". Сказал бы, к примеру, что не бомбардировками, а артогнём. Но я то не цепляюсь... Я обратил Ваше внимание, что фраза неверна по двум моментам: "не прекращавшимися всю вторую мировую войну", времени переименования Подгорицы в Титоград, да ещё не был согласен с тем, кто Подгорице больше ущерба нанёс и был ли он таким катастрофическим, каким его потом разрисовали социалистические агитки.
Только и всего, а Вы прицепились к явной опечатке (1944 год) и к неразделению мной запада по румбам.
Так что хорош Вам спорить.
Надо лучше созиданием заняться. Можно обговорить.

[Егор]

Да не исключайте Вы чего угодно, а не верю тем, кто ковровыми бомбардировками городов уничтожал десятки тысяч людей, но не забывал поведать миру о русских "бесчинствах и зверствах". Именно поэтому я и не рассматриваю Уэста как "достоверный источник". Так, пи*добол и только.

Возможно. Но члену КПСС Гуськовой я доверяю не более. И ковровые бомбардировки здесь не причем. Гуськова сделала карьеру в СССР и мнение ее, и факты ей изложенные об истории Югославии времен войны передернуты. Или вы считаете, написав про указанное насилие, она бы защитила ученую степень? То-то.

времени переименования Подгорицы в Титоград,

Не факт это Ник. Просто потому что ваша БСЭ тоже часть

социалистические агитки.

, современному МИДу я доверяю больше.

разрисовали социалистические агитки.

Вы имеете в виду работы Гуськовой времен СССР?

[Nik]

Но члену КПСС ххххххх я доверяю не более.

Ну уж извините, я ведь родом оттуда... Так что нам всем заткнуться? И на свалку истории?
Кстати, обратите внимание, что пик деятельности Гуськовой приходится на годы после роспуска КПСС! Опять Вы невнимательны.

ГДЕ, ГДЕ БЕЛГРАД? Что это у Вас с географией?

[Егор]

Ну уж извините, я ведь родом оттуда... Так что нам всем заткнуться? И на свалку истории?
Кстати, обратите внимание, что пик деятельности Гуськовой приходится на годы после роспуска КПСС! Опять Вы невнимательны.

Очень даже внимателен. Я не говорил про пик деятельности, я не говорил про ее карьеру, и я тоже был членом КПСС пару лет. Пик деятельности не причем - работы по истории СФРЮ во второй мировой написаны ей до развала СССР, после - работы по современным балканским вопросам начиная с 90-х. Мы с вами говорим о второй мировой. Дисер она делала в том числе и на этом, до развала СССР, будучи членом КПСС - и этих слов из песни не выкинешь.

[Nik]

Дисер она делала в том числе и на этом, до развала СССР, будучи членом КПСС - и этих слов из песни не выкинешь.

Так можно далеко зайти. Кто и когда защищал дисеры. А то что в наше время публикуется - это тоже влияние той распущенной КПСС?
Вы о чём, Егор? Так и скажите: я ей не верю, потому что она бывший член КПСС.