Вылет из Черногории Опции

[A+A]

Написано. Для России в том же 104:
[i]X. Сроки проведения предполетного досмотра

Егор, не будьте наивным ... и, главное, не пытайтесь демонстрировать свою эрудицию правоохранительны органам ... ни в какой стране

[AFcom]

Гыыыыы А вот это просто сууупир: "И тут этот КОЗЕЛ в еще более грубой и пренебрежительной форме показал мне, чтобы я снял еще и обувь" (с) Боюсь даже представить, что же такое показал автору сотрудник СБ что автор и обплевался, и обчертыхался, и обозвал его "козлом"

Он приветливо мне улыбнулся, подошел, подставил плечо, чтобы я мог на него опереться и потянул руку к моей ноге, чтобы помочь снять туфли...
Но я, такой-этакий, большую часть своей жизни проведший в глухой деревне Гадюкино, и непонятно каким ветром занесенный в КОЛЫБЕЛЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ - "великую" Черногорию, воспринял это, как жуткое оскорбление в свой адрес, отшвырнул бедолагу в сторону и с нечеловескими воплями с пеной у рта стал бросаться на стражей порядка с кулаками, а потом и вовсе впал в истерический припадок.

Устраивает вас такой ответ, уважаемые защитники прав "несчастного" черногорского народа – А+А и Егорыч???

Не понимаю, какие цели вы оба преследуете, стараясь всеми правдами и неправдами выставить именно меня виновным в возникшей ситуации, причем целенаправленно переправляя суть темы в абсолютно другое русло?
Пожалуй, только snoop и Егор правильно поняли суть проблемы, а потому выдвинули свои гипотезы, причем обе имеющие свое право на жизнь. Но…

Теория snoopa: "Могли услышать (скорее увидеть), что жена сказала, зачем снимать куртку и т.д."
Да, я тоже анализировал этот момент, и согласен, что это могло послужить сигналом к доп. проверке. Но опять-таки, одно дело проверить досконально, и другое – КАК проверить? Т.е. в какой форме….
А ведь именно это и явилось лейтмотивом моего обращения к форуму. Поверьте, если бы я хоть на грамм чувствовал какой-то грешок за собой, то и не стал бы заморачиваться с этой писаниной и спрашивать ваше мнение на сей счет…
Опять-таки, из опыта знаю, что любой инциндент в аэропорту, будь он связан хоть с уборщиком, хоть с грузчиком может в дальнейшем привести вас к большим проблемам на стадии прохождения контроля. Это 100%. Поэтому всегда стараюсь не связываться там нигде и ни с кем. Это уже установленное для меня правило.

Теория Егора. «Зависть нашим».
ИМХО, наиболее вероятная версия. Но опять-таки, будь я один, только с женой, а уж тем более с компанией – то тут все понятно. Но я ведь был с детьми, с маленькими детьми. А ведь мы все знаем, что понятие семьи и детей для черногорцев священно. Кроме нас летело еще человек 100, и уж для них, поверьте, было на ком оторваться. Хотя не исключено, что их традиции по вышеуказанной причине перестали распространяться на русские семьи.
Тогда, да. Катит этот вариант.

Собственно говоря, я и хотел узнать мнение форумчан именно по этому моменту, а не для того, чтобы мне тут читали мораль.

Кстати, Егорыч, у меня вообще сложилось впечатление, что вы мой пост читали через строку - наверное, торопились быстрее написать ответ, главной целью которого было побыстрее выставить меня в дурном свете…

«Истерика», "Орал на полицейского" - откуда вы это откопали? Высосали из пальца, и раздули целую теорию о неправильном поведении отдельных граждан России. Да вдобавок договорились до того, что, оказывается, мне еще следовало извиниться перед ними!!!! А в следующий раз, может, предложите вообще раздеться и на животе проползти через зону досмотра?
Нет уж, ползайте сами, если вам так нравится пресмыкаться перед ними.
Вас заставляли когда-нибудь топать босиком по грязному полу??? Причем в шантажном порядке: не хочешь – проваливай. Если нет, тогда что вы здесь рассуждаете о моих эмоциях? Я ничего не имею против факта самой проверки, пусть я даже буду единственным на весь самолет – в конце концов, сомневаться в ком-либо – это прямая обязанность этих досмотрщиков. Но для этого вовсе необязательно унижать человека, тем более в присутствии его семьи. А если вы по жизни привыкли глотать пилюли, относясь ко всему «философски», то не надо здесь навязывать свое понимание чести и достоинства, а тем более обвинять за это человека в его недалекости.

Я готов уважать и подчиняться законам любой страны своего пребывания, и готов нести всю ответственность за нарушение этих самых законов, но я хочу, чтобы и ко мне было соответственно уважительное отношение. По-вашему, это ненормально?

Не забывайте, гражданами какой страны мы являемся. Тем более, относительно Черногории, которую веками спасали, защищали и кормили.
Конечно, это не дает нам право пренебрегать законами и традициями этого государства, а тем более навязывать свою манеру поведения, но это, по крайней мере, дает право добропорядочным гражданам России рассчитывать и требовать уважительное отношение к себе.

Поправьте меня, если я не прав.

[AFcom]

А свои это кто. Тетка, стоящая посреди супермаркета, и орущая диким голосом, что кусок мяса, который ей дали, пусть засунут себе в жопу. Или другая тетка в аэропорту на просьбу контролера вынуть заколку из прически, оскорбившая всех и вся. Или компания подпитых предпринимателей орущих на весь ресторан, что они научат этих пидоров работать. Здесь не придумано ни слова, все примеры из последней поезки. И после всего этого вы считаете их поведение БЕСПРИЧИННЫМ. Попробуйте представить себя на их месте. И может быть тогда, намного более НАГЛЫМИ будут казаться именно лица многих наших соотечественников. Не имею ничего личного против вас. Как вы описали в эмоциональном виде ситуацию, так вам и ответили. Приведенные примеры отнюдь не массовые, но именно по ним черногорцы зачастую формируют свое отношение к русским.

Вообще-то под термином "свои" я подразумеваю своих сограждан, то бишь граждан России. Но если вы к таковым не относитесь, а тем более являетесь гражданином враждебной по отношению к России стране, то тогда извините - не хотел никого обижать.
Лично для меня, какими бы плохими не были те или иные люди, как бы позорно и отвратительно себя не вели - они все равно СВОИ, независимо от того, нравится мне это или нет. И своим моральным долгом я всегда буду считать помощь любому из них в случае необходимости на чужбине. На этом, кстати, и основывается принцип любой диаспоры. Нет, если вы конечно, хотите в спешном порядке раствориться, ассимилироваться и т.д., тогда другое дело, тогда понятно откуда ноги растут у ваших претензий ко мне. А стало быть дальнейший анализ моего "поведения" из под вашей руки не может быть принят, как объективная оценка происшедшего...

Но если вы все-таки имеете российский паспорт и не собираетесь рвать связь с Родиной, то не думайте, что подобные плевки в сторону своих соотечественников делают вам честь, а тем более приблизят вас к ТЕМ. Для них вы все равно будете чужаком, и если они начнут лес рубить, то щепки полетят и от вас.
Так что уж лучше не откалывайтесь.

[Егор]

Вы путаете две разные ситуации.
У вас есть два способа избавиться от своей вещи. Первый - вы добровольно отказываетесь от права собственности на нее - бросаете в мусорное ведро без всяких формальностей.
Второй - вы сохраняете право собственности на нее и требуете оформления протокола изъятия и помещения ее на склад временного хранения, с которого вы, или ваш полномочный представитель может ее забрать.

Ну способов "избавиться" на самом деле три основных. Добровольно отказаться, уничтожить, и отчуждение. Предложенный вами вариант добровольного отказа имеет право на жизнь и потеря права собственности произойдет, но честно говоря, я не заметил в действиях пассажиров добровольности отказа от права собственности. Мне кажется и жена Afcom и Егорыч в Испании не хотели добровольно отказываться от своих вещей. Или вы хотите сказать, что они шли на посадку с намерением отказаться от собственности на таможенном контроле или решение о ненужности ножниц пришло к ним спонтанно от взгляда офицера? Ситуация выглядела по другому - их вынудили отказаться от своей собственности, поскольку варианты ее сохранения предложены не были. О какой же добровольности вы говорите? Можно наверное сравнить с голосованием в СИЗО - все "добровольно" проголосовали за ЕР. Доказать эту недобровольность практически невозможно. Но нарушение закона было - понуждение к отказу от собственности причем с корыстным интересом в в свою пользу.

В случае, если владелец вещи не установлен, или просрочил установленный правилами срок хранения вещи, она может быть уничтожена с соблюдением определенных формальностей.
А как, вы думаете, вещдоки уничтожаются - по акту, естественно в соответствие с прописанными процедурами

Не спорю. Именно так и должно быть. Но не мы говорили о том, что будет с вещью после изьятия по акту. Давайте не будем углубляться.

Владение незаконным пистолетом или наркотиками не является корректным предметом, ибо владение ими уже образовало состав преступления ДО того, как вы решили выкинуть их в мусорное ведро Поэтому в ведро в этом случае вы выкидываете не "ненужную вещь", а вещдок

Давайте не будем путать состав преступления, вещдоки и право собственности. Это разные понятия, и собственно, разное законодательство описывает порядок действия с данными обьектами - вещдок и собственность. Вещдок может быть вашей собственностью, а может и нет и наоборот. Кроме того, чтобы вещь-собственность стала как бы вещдоком, это тоже должно быть оформлено соответствующим образом, акт другого типа, но тем не менее такое же временное оформление на хранение как и любой другой собственности. Дальнейшая процедура только будет другая - возбуждение допустим уголовного дела, следствие и пр. А вдруг вы имели право везти эти наркотики, просто документы забыли? Или документы не устроили офицера, он забрал наркотики и похлопал себя по карману..... Вы можете представить себе такую ситуацию? Я нет. А с ножницами могу. А разницы быть не должно.

Поэтому в ведро в этом случае вы выкидываете не "ненужную вещь"

Я не выкидываю ненужную вещь, я выкидываю нужную просто потому, что меня вынудили, не предложив варианты сохранения собственности.

Каждый пассажир волен выбрать, что его устроит в каждой конкретной ситуации - выбросить в мусор, или настоять на оформлении.

Волен, если пассажиру предоставили согласно закона такое право, а если его лишили права выбора, как в описанных ситуациях?

Егор, не будьте наивным ... и, главное, не пытайтесь демонстрировать свою эрудицию правоохранительны органам ... ни в какой стране

Ну почему же... Неужели вы не заметили как меняется отношение российских таможенников и погранцов к гражданам РФ по мере роста знаний российскими туристами законодательства? Например, мы теперь знаем, что для выезда ребенка с одним из родителей за пределы РФ не требуется разрешение второго, если нет его запрета. Это понадобится для визы, но не для выезда из РФ. А раньше? Бедных мамаш гоняли за этими разрешениями..... Законов мы не знали, боялись, не могли вежливо, но в то же время настойчиво и аргументированно отстаивать свои права. И таких примеров много. Вы думаете, что все больше людей делают такие ненужные доверенности при выезде или скорее наоборот? Я думаю второе. То же и в Черногории - не будем знать законов, уметь вежливо общаться но и отстаивать свои права - золото начнут изымать как те ножнички.... Или вы думаете, что сказать туристку - терпи, тебя опускать будут, но ты ж на отдых едешь, ничего ценного не бери, ногти не подстригай и будь готов подарить ножницы черногорцу,будь тише воды ниже травы, ты в чужой стране, каждый пнуть тебя может - это правильнее?

[snoop]

Отвечу сразу на несколько реплик.

Не забывайте, гражданами какой страны мы являемся.

Да вроде и не забывал никто. Гражданами России (она же - Российская Федерация). И что из этого? Если не сложно, объясните, пожалуйста, чем мы лучше (или, может быть, хуже) граждан, например, Хорватии, или Исландии, или, страшно сказать, Молдавии? Бредни в стиле товарища Зубкова ("у них 11 футболистов и у нас 11, но мы выиграли войну") не принимаются.

Тем более, относительно Черногории, которую веками спасали, защищали и кормили.

Та страна называлась несколько по-другому, вместо слова "федерация" что-то иное там было... А Российская Федерация официально является правопреемницей СССР. А он (СССР) Черногорию кормить никак не мог, так как её тогда временно не существовало.

Конечно, это не дает нам право пренебрегать законами и традициями этого государства, а тем более навязывать свою манеру поведения, но это, по крайней мере, дает право добропорядочным гражданам России рассчитывать и требовать уважительное отношение к себе.

Нет, совсем не это даёт такое право, и не только гражданам России. Потому как, следуя Вашей логике, добропорядочные граждане Турции не никак не могут ни на что рассчитывать и ничего требовать. Они же "веками Черногорию угнетали, душили и морили голодом"?

Вообще-то под термином "свои" я подразумеваю своих сограждан, то бишь граждан России. Но если вы к таковым не относитесь, а тем более являетесь гражданином враждебной по отношению к России стране, то тогда извините - не хотел никого обижать.

А, если не секрет, можно поделиться информацией, какие страны являются враждебными к России? И, пожалуйста, со ссылкой на источник сведений.

Лично для меня, какими бы плохими не были те или иные люди, как бы позорно и отвратительно себя не вели - они все равно СВОИ, независимо от того, нравится мне это или нет. И своим моральным долгом я всегда буду считать помощь любому из них в случае необходимости на чужбине.

Извините, но описанные выше персонажи (паредлагающие засунуть мясо в жопу и т.д.) - они не "мои". И с какой стати я буду помогать, например пьяному быдлу, разгромившему ресторан? Надо, наверное, подбежать к ним во время задержания полицией и предложить свои услуги в качестве бесплатного переводчика?

Но если вы все-таки имеете российский паспорт и не собираетесь рвать связь с Родиной, то не думайте, что подобные плевки в сторону своих соотечественников делают вам честь,

Из Закона о гражданстве: гражданство Российской Федерации - устойчивая правовая связь лица с Российской Федерацией, выражающаяся в совокупности их взаимных прав и обязанностей. Не вижу, причём тут соотечественники.

Или вы хотите сказать, что они шли на посадку с намерением отказаться от собственности на таможенном контроле или решение о ненужности ножниц пришло к ним спонтанно от взгляда офицера? Ситуация выглядела по другому - их вынудили отказаться от своей собственности, поскольку варианты ее сохранения предложены не были.

Были варианты. Они были предложены заранее, при покупке билета, и изложены в этом самом билете письменно: провоз в ручной клади колюще-режущих предметов запрещён.
Дальше всё объясняется, например, терминами из уголовного права ("формы вины"). В любом случае виноват только сам пассажир.
Вина всегда будет в форме неосторожности, умысел, как мне кажется, в данном случае - это уже мазохизм (т.е. пассажир знал, что будет досмотр и желал его наступления и связанных с ним последствий).
Если пассажир читал правила, но тем не менее решил пронести ножницы на борт (авось не увидят) - это разновидность неосторожности, называемая самонадеянностью (вообще-то - "преступная самонадеянность", но преступления нет, поэтому первую часть названия опустим).
Если пассажир не читал правила и взял в ручную кладь ножницы, то это другая разновидность неосторожности - небрежность.
Может, конечно, ещё быть вариант "читал, но забыл". Это - к врачу, лечить склероз

[Егор]

Из Закона о гражданстве: гражданство Российской Федерации - устойчивая правовая связь лица с Российской Федерацией, выражающаяся в совокупности их взаимных прав и обязанностей. Не вижу, причём тут соотечественники.

Не буду вдаваться в политологию. Отвечу только на эту реплику. Связь гражданства, государства (РФ) и соотечественников очевидна. Afcom четко указал, что под понятием свои он подразумевает сограждан и соотечественников, а не неких русских, проживающих во всем мире. Поскольку наличие группы проживающих людей на некой территории является основным признаком государства (Российской Федерации в данном случае), отсутствие соотечественников подразумевает отсутствие государства, а отсутствие государства - гражданства. А наличие гражданства говорит о наличии государства, а значит проживающей на некой территории группы людей, которые и являются соотечественниками. Вот и вся связь.

Были варианты. Они были предложены заранее, при покупке билета, и изложены в этом самом билете письменно: провоз в ручной клади колюще-режущих предметов запрещён.

Совершенно верно. Пассажир не прочел, не выполнил, не использовал варианты.... Где написано, что в этом случае пассажир лишается собственности на эти вещи? Если написать - ничтожно связи с противоречием Гражданскому кодексу РФ (применительно для РФ конечно). Цитаты приводить не будем.

Дальше всё объясняется, например, терминами из уголовного права ("формы вины").

Уголовное право неприменимо в данном случае. И если даже применить - наличие этой вины не дает права лишать собственности. Собственность должна быть сохранена, а провоз ее в ручной клади запрещен.

В любом случае виноват только сам пассажир.
Если пассажир читал правила, но тем не менее решил пронести ножницы на борт (авось не увидят) - это разновидность неосторожности, называемая самонадеянностью (вообще-то - "преступная самонадеянность", но преступления нет, поэтому первую часть названия опустим).
Если пассажир не читал правила и взял в ручную кладь ножницы, то это другая разновидность неосторожности - небрежность.
Может, конечно, ещё быть вариант "читал, но забыл". Это - к врачу, лечить склероз

Никто не говорит что пассажир не виноват. Возможно ему надо лечиться, возможно он самонадеянный мазохист, но законодательство при авиаперевозках не предусматривает в качестве наказания за это лишение собственности. Наказание должно быть адекватно вине, в данном случае вина пассажира не предусматривает прекращение права собственности на некие вещи.

[Егор]

Он приветливо мне улыбнулся, подошел, подставил плечо, чтобы я мог на него опереться и потянул руку к моей ноге, чтобы помочь снять туфли...

Живо представил эту сцену. Он еще и гимнаст

[snoop]

Связь гражданства, государства (РФ) и соотечественников очевидна.

Да, взаимная, между государством и личностью. А вот между разными личностями через государство? Я не понимаю, если у меня и у "битцевского маньяка" имеется "устойчивая связь" с одним государством, почему это влечёт за собой "устойчивую связь" между мной и этим самым маньяком Пичушкиным? Да, народ является единственным источником суверенитета РФ, народ избирает органы власти, в том числе президента. Но какое я имею отношение к тому, что маньяк родился на территории РФ от родителей - граждан РФ? Почему у меня должна возникнуть с ним опосредованная связь через государство?

Понимаете, гражданство - это один лишь из множества групповых признаков. Почему я должен выбрать именно его? Зачем во главу угла ставить именно государство? Хотя, я догадываюсь, наверное: у нас уже тысячу лет главенствует принцип не "государство для человека", а "человек для государства"...
Может, я хочу считать "своими" только единоверцев? Эта связь разве не "очевидна"? Или людей с одинаковым цветом кожи? Или сузить географическо-политический признак - только проживающих в Москве? Или расширить - всех граждан СНГ? Или убрать политическую часть и считать "своими" всех европейцев (или азиатов? или евразийцев?). А половой принцип тоже неплох: "свои" - только мужчины.

Про ножницы
Уголовное право приведено как пример терминологии. Я не призывал никого наказывать. Хотел донести лишь мысль, что раз виноват, то а надо быть готовым:
а) к соблюдению всех ужасных бюрократических процедур (типа, сдал по акту ножик на хранение, а в течение полугода за ним можешь вернуться), или
б) "добровольно-принудительно" от ножика отказаться, желательно без конфликта с полицаями.

[A+A]

Как насчет подведения итога (промежуточного?)?
1. Корневой пост был написан в откровенно истерическом стиле, который затруднил понимание картины событий. Все эти многочисленные "козлы", "ублюдки","гнусные жесты", "лютая ненависть" и "демонстративные плевания" оказывается были поэтическими метафорами Что ж, это авторский стиль, но лучше бы для понимания ситуации было бы изложить ее в протокольном стиле.
2. Формулировка вопроса: "помогите найти причину БЕСПРИЧИННОГО негативного поведения чг таможенников". Т.е. автор все для себя изначально решил и на самом деле "разбор полетов" ему не требуется" - он ищет только соратников в кидании какашками в сотрудников аэродрома.
3. Демагогическая попытка противопоставить "наших" чужим" с последующими обвинении неприсоединившимся "нашим" в отсутствии патриотизма не нуждается в комментариях, поскольку никак не связана ни с описанными событиями и не дает ключа для понимания их причин Тут Снуп дал исчерпывающий коментарий.
4. Егор - как всегда в своем стиле. Он старый софист , но его рассуждения, к.м.к. в этот раз не приближают нас, а отдаляют от понимания ситуации, ибо мы не знаем точное содежание разговора между контроллером и женой автора, а также все подробности "№изъятия" ее собственности. Кроме того, весьма сомнительно аргументируется национальная мотивация данного действа.
5. Итак, мое понимание последовательности событий (поправьте, если оно неверное):
- пассажиры идут на контроль
- сотрудник службы безопасности несколько раз осуществляет инструментальный контроль, а потом и досмотр личных вещей
- результатом такого пристального внимания оказывается обнаружение колюще-режущих предметов, запрещенных к проносу на борт самолета
- имеет место нарушений одной стороной условий договора оказания услуг - попытка пронести в ручной кладе предметы, запрещенные к провозу
- сотрудник СБ, обраружив нарушения у одного из пассажиров "группы", уделяет более пристальное внимание другому
- он высказывает желание провести инструментальное обследование обуви этого пассажира
- на аэродроме Черногории отсутствуют комфортные для пассажиров условия прохождения инструментального контроля
- обнаруживается возможное нарущение сотрудником СБ порядка действий при обнаружении предметов, запрещенных к провозу в ручной клади, переходящее в незаконное лишение гражданина этой собственности
- с учетом того, что приведенные подробности позволяют усомниться во владении автором черногорским языком ("обратился к местным ... он перевел..."), есть вероятность, что ситуация в реале могла быть несколько иной. Я имею в виду содержание переговоров автора с официальными лицам и полное их понимание всеми участниками.
- автор мог "пойти на принцип", но не сделал этого
По последнему пункту - никто не мешал автору потребовать соблюдения формальных процедур, а потом и фиксирования неправомочных действий сотрудника СБ, тем более, что полицейский был рядом. Я очень сомневаюсь, что он отказался бы выпонлнять свои прямые должностные обязанности в случае настоятельной просьбы начать официальное разбирательство. Кроме того, есть короткий телефон полиции, звонок по которому записывается, что не позволило бы никому "спустить дело на тормозах.
ЗЫ В качестве рассказа о "козлах" из СБ пост вполне хорош, но в качестве преамбулы к вопросу никуда не годится

[Егор]

Может, я хочу считать "своими" только единоверцев?

Можете, но дайте и Afcomу возможность считать "своими" соотечественников по типу гражданства.

Зачем во главу угла ставить именно государство? Хотя, я догадываюсь, наверное: у нас уже тысячу лет главенствует принцип не "государство для человека", а "человек для государства"...

А как же иначе? Это на сегодня единственная, после первобытнообщинного строя, форма организации общества. Никто из нас не сможет быть вне государства - это значит быть вне общества. Ну разве только асоциальные алименты, типа этого Пичушкина, которые поставил себя вне общества и были наказаны специально созданным обществом органом управления - государством. Государство не для человека, а создано человеком для того, чтобы управлять собой по понятным человеку и созданным им же законам, делая каждого члена общества равным другому в правах и обязанностях.
Сложно на сегодня стать "человеком мира".

то а надо быть готовым:
а) к соблюдению всех ужасных бюрократических процедур (типа, сдал по акту ножик на хранение, а в течение полугода за ним можешь вернуться), или
б) "добровольно-принудительно" от ножика отказаться, желательно без конфликта с полицаями.

Не возражаю. Плохо что вариант а) предложен не был.

Честно говоря мне кажется Afcom уже пожалел, что написал нам здесь про эти ножницы, будь они неладны.....

P.S. Сейчас слышал по радио - оказывается правильно говорить предвосхИтить, а не предвосхитИть. Вы знали? Я нет....

[A+A]

Можете, но дайте и Afcomу возможность считать "своими" соотечественников по типу гражданства.

Тут закавыка в том, что лично он может считать "своими" кого угодно, но он-то выдвигает тезис "кто не со мной - то против меня". И несогласным он с лету лепит ярлык "желающих ассимилироваться" и "плюющих в сторону соотечественников"
Это уж полный уход в ОФФ, но это напоминает репортажи с торжественной встречи с цветами Калаева, совершившего преднамеренное убийство. Там тоже лейтмотивом звучит: "Лично для меня, какими бы плохими не были те или иные люди, как бы позорно и отвратительно себя не вели - они все равно СВОИ, независимо от того, нравится мне это или нет" (с)
Но это ОФФ и смысла развивать эту тему тут я не виже.
Кстати, АДМИНЫ - а сделайте нам "Курилку" - для "пофлеймить полашЫть и поругаццо", не засоряя отематические конфы

[Егор]

но это напоминает репортажи с торжественной встречи с цветами Калаева, совершившего преднамеренное убийство.

Конечно убийство. Но согласитесь, общество в лице швейцарского государства смогло разобраться в мотивах и дать адекватное наказание. Убийство убийству рознь. Калаев не Пичушкин. И если от второго хочется дистанцироваться, то первого просто по-человечески жаль, как жаль жертв обоих.

[snoop]

Никто из нас не сможет быть вне государства - это значит быть вне общества.

О-ооо... Печально слышать такое. Хотя с учётом специфики тысячелетнего пути развития нашей страны - неудивительно. Кстати, примитивнейший пример: лица без гражданства и иностранцы - они что, вне общества?
Есть много разных статей и книг на тему "соотношение общества и государства", наверное, было бы неплохо их почитать.

дайте и Afcomу возможность считать "своими" соотечественников по типу гражданства.

А никто ему не запрещает. Только он навязывает эту точку зрения остальным, считая её абсолютно верной...

P.S. Сейчас слышал по радио - оказывается правильно говорить предвосхИтить, а не предвосхитИть. Вы знали? Я нет....

И я не знал. Век живи - век учись

[Егор]

О-ооо... Печально слышать такое. Хотя с учётом специфики тысячелетнего пути развития нашей страны - неудивительно.

Жаль что вы не поняли меня. Это не относится только к нашей стране, это относится к любой стране и мировой истории в целом. С момента возникновения общества в той или мере существует государство - быть вне общества, значит быть вне государства и наоборот. Реализации прав и обязанностей невозможна. Наверное только можно стать Робинзоном Крузо

Кстати, примитивнейший пример: лица без гражданства и иностранцы - они что, вне общества?

Я где-то это писАл? Что если негражданин, то вне общества и государства? Конечно нет.

И потом любое общество устанавливает какие-то среднестатистические законы. Это как в среднем по больнице, а процент лиц без гражданства невелик и им видимо предоставлен вид на жительство, полит. убежище, статус беженца и пр., а "иностранцы" имеют гражданство другого государства. Нарушителей законодательства как и асоциальных элементов в данном контексте не рассматриваем.

[A+A]

И потом любое общество устанавливает какие-то среднестатистические законы. Это как в среднем по больнице, а процент лиц без гражданства невелик и им видимо предоставлен вид на жительство, полит. убежище, статус беженца и пр., а "иностранцы" имеют гражданство другого государства. Нарушителей законодательства как и асоциальных элементов в данном контексте не рассматриваем.

Эстония, Латвия, без пяти минут Косово