Вопросы истории, Черногории в частности и Балкан в целом Опции

[Алексей Блынский]

Да кстати а Подгорица свое нынешнее своеобразие получила из-за того, что под конец войны ее немцы полностью разбомбили, а после войны город воссоздавали с нуля , ну и как мне кажется у архитекторов вышло не очень

Разбомбили ее не немцы, при захвате, а союзники при освобождении. Об этом мне говорил не один местный житель.

[Егор]

Разбомбили ее не немцы, при захвате, а союзники при освобождении. Об этом мне говорил не один местный житель.

Местные жители ошибаются, т.к. в 41-45 были еще детьми, причем если вы общались со стариками.

"На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград "

Jurgens прав. После второй мировой Подгорица фактически отстраивалась заново.

[Nik]

Местные жители ошибаются, т.к. в 41-45 были еще детьми, причем если вы общались со стариками.

"На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград "

Jurgens прав. После второй мировой Подгорица фактически отстраивалась заново.

Местные жители ошибаются, потому что были детьми. А Вы, Егор и Jurgens были уже или ещё большими дядями? Так что ли?
Из фразы упомянутой Вами, Егор, непонятно всё таки, кто же кого бомбил?
Фраза - ошибочна в корне, как и постановка вопроса: кто бомбил - немцы или союзники.

-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!
-Титоградом Подгорица стала называться не с 13 июля 1946 года, а с 1952 года!

Исходя из вышеперечисленного, Вы, Егор, тоже "в 41-45 были еще детьми", если вообще "были".
P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны. Маленький городок даже не по российским, а по европейским меркам, не имевший никакого стратегического значения с небольшим итальянским гарнизоном, и являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы был объектом непрерывных союзнических бомбардировок? Ой ли?
На пиндосов во время второй мировой войны свалиласьслучайно залетевшая на японском аэростате бомба и убила корову, хорошо хоть они постеснялись сказать, что японские бомбардировки стёрли пол-штатов с лица земли.
А Подгорица действительно вновь строилась, но не заново отстраивалась, а вновь.

[Jurgens]

Алексей Блынский, о бомбардировках Подгорицы немцами слышал от местных. Кроме того слышал от них о том, что были здесь и немецие войска. Причем у итальянцев с местными были вполне сносные отношения. Мне рассказывали, что итальянские солдаты постоянно подкармливали детей во время перебоев с продуктами, а немцы на итальянцев за это шикали..

[Егор]

Местные жители ошибаются, потому что были детьми. А Вы, Егор и Jurgens были уже или ещё большими дядями? Так что ли?
Из фразы упомянутой Вами, Егор, непонятно всё таки, кто же кого бомбил?
Фраза - ошибочна в корне, как и постановка вопроса: кто бомбил - немцы или союзники.

-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!
-Титоградом Подгорица стала называться не с 13 июля 1946 года, а с 1952 года!

Исходя из вышеперечисленного, Вы, Егор, тоже "в 41-45 были еще детьми", если вообще "были".
P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны. Маленький городок даже не по российским, а по европейским меркам, не имевший никакого стратегического значения с небольшим итальянским гарнизоном, и являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы был объектом непрерывных союзнических бомбардировок? Ой ли?
На пиндосов во время второй мировой войны свалиласьслучайно залетевшая на японском аэростате бомба и убила корову, хорошо хоть они постеснялись сказать, что японские бомбардировки стёрли пол-штатов с лица земли.
А Подгорица действительно вновь строилась, но не заново отстраивалась, а вновь.

Nik, хорошо что вы знаете историю, но тем не менее хотелось бы обратить на следующее:
1. Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии.
2. Про оккупацию ничего никто из нас не писал, писали про бомбардировки. Тем не менее после сентября 1943 года ЧГ была оккупирована именно немцами.
3. Никто не утверждал, что Подгорицу освобождала не освободительная армия Югославии, но не одна -итальянцы помогали например (хотя конечно какая от них помощь, но тем не менее - были и сбитые ими немецкие самолеты) - об этом см. ниже. К моменту освобождения в 1944 в регионе уже были немцы. А от итальянцев в 43 - никто не освобождал - они сами ушли, не до Черногории им уже было. А если и остались какие-то итальянские части, то представляли собой "подсолнухи", не имеющие не возможности ни желания оказать какую-либо помощь немецким частям.
4. То что назвали Титоградом в 1952 году факт известный, но не менее известный, чем то что в 1946. По крайней мере МИД России считает именно так. http://www.mid.ru/ns-reuro.nsf/348bd0da1d5...8e?OpenDocument.
5. за период второй мировой войны авиация Германии и Италии бомбили Подгорицу около 70 раз, что более чем достаточно для фактического уничтожения "маленького, даже по европейским меркам городка". Не знаю кто совершил больше вылетов, но учитывая отличие итальянских вояк от немецких, рискну предположить, что немецкие бомбандировки были наиболее разрушительными.
6. 8 сентября 1943 г. Regia Aeronautica капитулировала вместе с итальянскими вооруженными силами. И уже на следующий день было обьявлена война Германии. Италия фактически разделилась на две страны - на юге и под немецким протекторатом на севере. Итальянские ВВС с юга принимали участие в прикрытии с воздуха партизан Югославии, освобождении Албании. В связи с этим, начиная с 1943 года и до окончания военных действий в Югославии бомбежки осуществяли только немцы, поскольку практически все самолеты ВВС Италии севера страны были переданы в состав Люфтваффе или (очень мало) ВВС Хорватии.
6. Все вышеиложенное, мне кажется, делает очевидным чьи фразы очень и очень относительны, тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам.
7. Вновь отстраивалась или заново - не принципально, города не было.

[Егор]

Мне рассказывали, что итальянские солдаты постоянно подкармливали детей во время перебоев с продуктами, а немцы на итальянцев за это шикали..

И те и другие просто ангелы, по сравнению с тем, что творили хорватские фашисты.

[Nik]

...Все вышеиложенное, мне кажется, делает очевидным чьи фразы очень и очень относительны, тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам.

Ну, дорогой Егор, Вы давно (на форуме) славитесь двумя, как минимум, качествами:
-умением, сморозив какую либо ерунду, потом героически её отстаивать, несмотря на очевидность и Вам её (ерунды) несостоятельности и неверности. Это я о повсеместных в России ТСЖ и о стабильности мировой экономики и цен.
-умением дискутировать несколько софистически. Это я о Вашем умении выпячивать слова и фразы собеседника не касающееся сути самого суждения. Ну например, я о нежелании придавать большого значения японским бомбардировкам со стороны пиндосов, потому что их и не было. А Вы почему то пишите: "...тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам". К чему бы это?..
Так же и здесь. Мне ведь по-больщому счёту безразлично - ошибаетесь ли Вы один или вместе с авторами указанной Вами справки или сайта с какого Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует. Вы прочтите эту фразу и, если у Вас хватит духа, то признайтесь в её ошибочности, хотя бы самому себе. В действительности ли "всю вторую мировую войну", или это преувеличение, мягко сказать. Это к слову о "корове" и японских бомбардировках пиндосов. Во фразе, написанной во времена социалистического Титограда, в духе "агиток", написано также как и в наших типа: "Славный город Сталинград ещё великий товарищ Сталин отбил у белых" и невдомёк славословящим, что Сталин от белых не Сталинград отбивал, а Царицын.
И не надо нас уверять, что всё прогрессивное человечество в случае с Подгорицей не заметило вторую Гернику, Ковентри или Дрезден. Не те всё таки масштабы, не те размеры, не те последствия. Это я опять про "корову".
Вы всё таки читайте получше, то что цитируете и старайтесь подвергать некоторому сомнению. "Не всё то золото, что блестит". А то: "Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии." Ну и перлы. Ха, ха, ха, ха.....

[Егор]

Ну, дорогой Егор, Вы давно (на форуме) славитесь двумя, как минимум, качествами:
-умением, сморозив какую либо ерунду, потом героически её отстаивать, несмотря на очевидность и Вам её (ерунды) несостоятельности и неверности. Это я о повсеместных в России ТСЖ и о стабильности мировой экономики и цен.

Вынужден указать вам на вашу ложь - о повсеместных в России ТСЖ я не говорил, о стабильности мировых экономики и цен тоже. Тем не менее вынужден повторно, как минимум, указать вам на ваше незнание Ниццы к примеру и в связи с этим в том числе, мое недоверие вашим знаниям, всего того, что не касается современной Черногории. В связи с этим вынужден обратить ваше внимание на вашу уверенность в своих непогрешимых знаниях, которые увы, далеки от фактов и отражают лишь субьективно сформированное мнение отдельного индивидуума по типу аналогии развития истории, что не может служить основой реального восприятия действительности.
Кроме того, обращаю ваше внимание, на вашу удивительную способность защищать сказанную вами ерунду еще более глупой ерундой, демагогией и упрямством, прикрытой умными фразами о различии между союзниками и несоюзниками.

-умением дискутировать несколько софистически.

Хорошо что не демагогически, в отличие от вас.

гЭто я о Вашем умении выпячивать слова и фразы собеседника не касающееся сути самого суждения. Ну например, я о нежелании придавать большого значения японским бомбардировкам со стороны пиндосов, потому что их и не было. А Вы почему то пишите: "...тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам". К чему бы это?..

Это к тому, что перевирая исторические факты, вы пытаетесь для убедительности провести непонятные аналогии и свести бомбежки Подгорицы к некоему уничтожению коровы на территории США - тем самым пытаетесь свести на нет реальные факты истории и доказать, зачем то, факт того, что Подгорицу не бомбили, а если бомбили, то незначительно. .

Так же и здесь. Мне ведь по-больщому счёту безразлично - ошибаетесь ли Вы один или вместе с авторами указанной Вами справки или сайта с какого Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует. Вы прочтите эту фразу и, если у Вас хватит духа, то признайтесь в её ошибочности, хотя бы самому себе. В действительности ли "всю вторую мировую войну", или это преувеличение, мягко сказать.

А не надо говорить мягко и стараться уйти от своих слов. Фраза соответсвует действительности, ничего в ответ вы не могли сказать - кроме утверждения некоего Ника, что это не так. Чтобы утверждать что это ошибка, надо как минимум это доказать - что вам вам ни разу не удалось. Общий достаточно высокий уровень знаний не дает вам возможности оценить реальные факты истории - то ли это отсутсвие начитанности, то ли просто упрямство (как я склонен верить), но тем не менее - обратного вы не смогли обосновать.

Это к слову о "корове" и японских бомбардировках пиндосов. Во фразе, написанной во времена социалистического Титограда, в духе "агиток", написано также как и в наших типа: "Славный город Сталинград ещё великий товарищ Сталин отбил у белых" и невдомёк славословящим, что Сталин от белых не Сталинград отбивал, а Царицын.
И не надо нас уверять, что всё прогрессивное человечество в случае с Подгорицей не заметило вторую Гернику, Ковентри или Дрезден. Не те всё таки масштабы, не те размеры, не те последствия. Это я опять про "корову".

Бросьте Ник. Причем здесь Дрезден? Про ЧГ говорили. Не наваливайте слов, сказанное не воротишь, а надерганные знания в данном случае не помогут - говорили о ЧГ о ней и продолжим.

Вы всё таки читайте получше, то что цитируете и старайтесь подвергать некоторому сомнению. "Не всё то золото, что блестит". А то: "Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии." Ну и перлы. Ха, ха, ха, ха.....

Ник, чувство юмора тоже не повредит. Перлы в ответ на ваши -
"-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!"
Знает сколько ХА? ХА,,,,,,,,,,,,,,,,Ха,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА Вы еще добавить забыли о лидере освободительной армии.. ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА. Как по вашему я должен был на эти ваши откровения ответить? ХА.......ХА,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА

[Егор]

Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует.

Откуда такая увереннность? Вы виделели карту 46 года где нет города Титоград? Там Подгорица? А раз не видели - то ваша главная ошибка в вашей псевдоуверенности, основанной только лишь на вашем понимании, не более. Изыски умственной деятельности. В связи с этим нет оснований верить вам больше, чем информации тридцатилетней давности.

[chernomorets]

"U periodu izmedju dva rata Podgorica broji oko 13000 stanovnika.

U II svjetskom ratu bombardovana je preko 70 puta i do temelja je razorena. Dala je oko 4100 žrtava, a oslobodjena je 19. decembra 1944. godine.

Pod nazivom Titograd, 13. jula 1946. godine, postaje glavni grad Republike. to je označilo početak novog života."

источник
http://www.podgorica.cg.yu/Istorija/Istorija1.htm

[Nik]

Егор, ну не пора ли перестать «Ваньку» валять?
1. Под словом «союзники» понимаются страны-члены антигитлеровской коалиции. НОАЮ страной не являлась и в коалицию «союзников» не входила. Союзников Германии, в отличие от указанных выше принято называть странами «оси».
2. Бомбардировки, если и имели место быть, то не были «не прекращавшимися всю вторую мировую войну». Даже озвученное число бомбардировок, которое вызывает большое сомнение, не соответствует этому утверждению. Я не встречал в достоверных источниках данные о столь ужасающих разрушениях ("Подгорица, разрушенная бомбардировками не прекращавшимися всю вторую мировую войну").
3. «Союзники» не бомбили Подгорицу «всю вторую мировую войну."
4. Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года, по причине нахождения в ней итальянского гарнизона.
5. Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв.
6. В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись. Так не партизаны ли НОАЮ, вооружённые советской артиллерией сделали то чёрное дело, в котором обвинили всех и вся, только не самих себя?
7. О переименовании Подгорицы в Титоград в 1952 году можно почерпнуть в Большой Советской Энциклопедии, которая для меня является достоверным источником в полной мере.
Ни в коей мере не ставлю под сомнение трагические последствия второй мировой войны для всей Югославии, её народов и для Черногориии и черногорцев. Жертвы колоссальны. Но во всём надо знать меру...

Ваши обвинения меня во лжи оставляю у Вас на совести. Да и в знании проституток Москвы и Европы тягаться с Вами не могу, замечу только, смысл моего высказывания был несколько иным, нежели тот, который Вы из пальца высосали. Я писал о манере краситься и одеваться наших и не наших дам и проституток, а не сравнивал – те же они или не те.

[Егор]

НОАЮ страной не являлась и в коалицию «союзников» не входила. Союзников Германии, в отличие от указанных выше принято называть странами «оси».

НОАЮ не являлась, а Югославия страной являлась.

"Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942, когда 26 государств, объявивших войну Германии или ее союзникам, выступили с Вашингтонской декларацией Объединенных Наций, объявив о намерении направить все свои усилия на борьбу со странами «оси». Ее подписали СССР, США, Великобритания, ее доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южно-Африканский союз, британская Индийская империя, Китай, Гватемала, Сальвадор, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика, Панама, Куба, Гаити, Доминиканская республика, а также эмигрантские правительства Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Польши, Чехословакии, Югославии и Греции."


Публ.: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. М, 1946, т. 1, с. 194.

Источник: «Дипломатический словарь» под ред. А.А.Громыко, А.Г.Ковалева, П.П.Севостьянова, С.Л.Тихвинского, т.1 стр.7, М., «Наука», 1985."[/i]

Честно говоря Громыко я доверяю не меньше по этому вопросу чем вы БСЭ по году переименования.

Чем больше вы пытаетесь оправдаться, тем больше вязнете.

4. Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года, по причине нахождения в ней итальянского гарнизона.

несмотря на то что город

являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы

5. Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв.

В ожидании ссылок на достоверные источники. данных утверждений.

В конце 1943 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись.

В ожидании ссылок на достоверные источники про отчаянное сопротивление немцев в Подгорице, которую как вы предположили, собственно партизаны и разбомбили. По поводу освобождения без помощи советских войск запада Югославии в конце 43 года - ссылок не нужно, поскольку это произошло осенью 1944 года и с помощью 3-его украинского фронта.

Так не партизаны ли НОАЮ, вооружённые советской артиллерией сделали то чёрное дело, в котором обвинили всех и вся, только не самих себя?

После подтверждения вашей умственню-логической цепочки достоверными источниками можно будет рассмотреть этот вывод.

[Nik]

Читайте. Образовывайтесь.
Извинений по прочтении можете не приносить.  ________________________________.doc ( 210.5 кб ) Количество скачиваний: 27

[Егор]

Читайте. Образовывайтесь.
Извинений по прочтении можете не приносить.  ________________________________.doc ( 210.5 кб ) Количество скачиваний: 27

1. Спасибо, но я читал ранее. образовывался Неплохие тексты с интересного сайта.
Необходимо опубликовать целиком.
http://www.weltkrieg.ru/battles/Jugoslavia1941/
http://www.weltkrieg.ru/battles/Jugoslavia/

Но никоим образом не обьясняет ваши умозаключения.

2. А именно
" Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года,"
" Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв."
" конце 1943 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись. "

(43 год и освобождение запада Югославии ,так и быть, оставим на вашей совести. Может свою ссылку прочтете?)


В ожидании ссылок на достоверные источники данных утверждений.

[Nik]

В ожидании ссылок на достоверные источники данных утверждений.

Сщаз... Побёг за ссылками.
Как это у Вас лихо. Из обвиняемого в цитировании всякой ошибочной ерунды - в обвинителя. А пафос то, пафос! И обязательно опечатку (1944 год) выпятить. Уважаемый, это не Ваше достоинство, а моя опечатка, охолоните.
Вы не цепляйтесь к явным опечаткам, а свои промахи и незнание объясняйте и свои ссылки приводите, не мне так народу, кого Вы в заблуждение вводите.